Abtreibung: „Säuglinge sind wertlos!“

Manche Frauen bilden sich ein, dass Kinder ihr Besitz sind. Im Kapitalismus darf man Besitz vernichten. Daraus leitet sich das Recht ab, Ungeborene zu töten oder später die Kinder ihren Vätern vorzuenthalten und zu entfremden. Es ist eben nicht nur der „Bauch“, der sich im Besitz der Schwangeren befindet, sondern genauso sein Inhalt. Deswegen empfinden es auch manche Feministen als unerhörte Anmaßung, wenn man einer Schwangeren sagt, dass sie keinen Alkohol konsumieren soll, es ist schließlich ihr Ungeborenes in ihrem Bauch: „Mein Ungeborenes Bauch gehört mir!“

Meine letzte Erörterung zum Thema schloss ich mit dem Ausblick, dass wenn man Ungeborenen ihr Lebensrecht abspricht, dies auch mit Geborenen passiert. Wie um mich zu bestätigen, schreibt mir einer:

abtreibung-säugling4

Wir dürfen festhalten: Abtreibungsbefürworter befinden sich in monströser Gesellschaft. Dieser Kommentar wurde übrigens von der Mehrheit der Leser mit „Grün“ also zustimmend bewertet. Wenn es das ist, was es heißt links zu sein, muss ich mir noch mal überlegen, ob ich mich auch weiterhin dem linken Lager zugehörig fühle.

Aber um mal auf das zweite genannte Argument einzugehen: Natürlich zählt die Zukunft, das was sein könnte. Nur deswegen geht man heute arbeiten, damit man auch morgen noch seine Miete zahlen kann. Nur deswegen baut man heute ein Haus, damit man es auch morgen im Winter warm und gemütlich hat. Einen nicht zu unterschätzenden Anteil unserer Lebenszeit handeln wir heute mit dem Blick auf morgen.

Und jetzt zur eigentlichen Monströsität: Er schreibt, dass das Baby ungefähr, also bis zu ~3 Monate „wertlos“ also ohne Lebensrecht sei. Er sagt nicht: „Das Gehirn, das einen Menschen ausmacht, existiert ab dem 4. Monat.“ Und er sagt es deshalb nicht, da er diese These nicht halten könnte. Es gibt keinen qualitativen sondern nur graduellen Unterschied zwischen einem drei- und einem viermonatealten Säugling.

Das gilt auch vor der Geburt. Manche Abtreibungsbefürworter plädieren dafür, Abtreibung bis zur Entwicklung des kognitiven Nervensystems zu erlauben, danach nicht mehr, da dann der Mensch vorliegt. Das heißt, das Ungeborene hat also ab dem Zeitpunkt t Menschenrechte, hier das Recht auf Leben. Der Punkt ist aber, dass im Übergang von t-1 zu t+1 keine qualitative Änderung beim Ungeborenen eintritt. Sowohl vor als auch nach dem Zeitpunkt t ist das Nervensystem vorhanden. Wenn also das Ungeborene bis zum Zeitpunkt t keine Menschenrechte besitzt, gibt es keinen triftigen Grund, warum es zum Zeitpunkt t+1 Menschenrechte besitzen sollte, was dann in der Logik von Monstern soweit fortgetrieben wird, auch Säuglingen Menschenrecht und -würde abzusprechen. Oder umgekehrt: Wenn das Ungeborene ab dem Zeitpunkt t Menschenrechte genießt, gibt es keinen triftigen Grund, warum es zum Zeitpunkt t-1 keine Menschenrechte besitzen sollte, ganz einfach deshalb, da kein qualitativer Unterschied zwischen t-1 und t besteht. Diese Zuteilung des Rechts auf Leben ist also beliebig und willkürlich. Über Leben und Tod sollte aber nicht beliebig und willkürlich entschieden werden.

Ein solcher qualitativer Unterschied, der Zeitpunkt, an dem sich tatsächlich etwas nennens- und beachtenswertes ändert, ist der Zeitpunkt, in dem das Spermium mit der Eizelle verschmilzt.

Von daher sticht auch nicht der Einwand, dass man Millionen von Kindern tötet, wenn man onaniert. Ein kruder Einwand, den ich hier nur deshalb aufgreife, da er von manchen tatsächlich als Argument angesehen wird. Dazu schrieb ich:

Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen getrennten Spermien und Eizellen und einer befruchteten Eizelle. In letzterer liegt der komplette Genpool des neuen Menschen vor. Letztere ist ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium.

Und dieser neue Mensch lässt sich schon mal anhand seiner neuen Gene gut beschreiben. Das gilt nicht für getrenntes Spermium und Eizelle. Denn von welchen Menschen sprichst Du? Der mit Spermium n oder doch Spermium n+1? Das lässt sich erst sagen, wenn eine Befruchtung abgeschlossen ist, also sich die Qualität geändert hat, die zwischen Nicht-Mensch und Mensch unterscheidet.

Und Exoteriker sekundiert:

Der qualitative Unterschied ist: Gameten sind eindeutig Teil des Organismus, der sie produziert hat. Zygoten sind eindeutig nicht Teil des einen oder des anderen Organismus, der die Gameten produziert hat, aus denen die Zygote entstanden ist.

Daher können die produzierenden Organismen über die Gameten im selben Umfang verfügen wie über jede andere ihrer Körperzellen.

Zum Abschluss: Manche Zeitgenossen kommen nicht damit klar, dass ich nicht religiös argumentiere. Auf diese Unterstellung antwortete ich wie folgt, was zwar alle irgendwie scheiße fanden, aber auch niemand mir etwas in der Sache erwidern konnte:

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131 Gedanken zu „Abtreibung: „Säuglinge sind wertlos!“

  1. Roxi

    Vorsicht, typischwer Fehler „die Abtreibungsgegner“, also das Wörtchen „die“. Die Einzeläußerung erlaubt keinen Rückschluss auf auf die gesamte Gruppe – er kann ein Ausreißer sein, die Gruppe kann heterogen sein, die Gruppe könnte ihn gar nicht als zugehörig betrachten, er selbst sich aber der Gruppe usw.
    Also mir gehts jetzt wirklich nur um den induktiven Schluss – was speziell bei Radikalfeministinnen bisweilen an Standpunkten auftaucht, lässt mir durchaus selber die Spucke wegbleiben.

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  2. Fiete

    Mal wieder eine astreine Zusammenfassung der relevanten Kernpunkte der Debatte. Soweit ich das überblicke auch eine vollständige, wodurch sich das Ausufern in zickige Detaildiskussionen , entlang irgendwelcher ideologischer Prämissen auch erübrigt.

    ( Könntest Dich glatt in „Der Kernpunktkonzentrator“, o. gleich „Extraktor“ umbenennen … ;-) )

    Ich sag’s ja schon immer: Ein Y ist KEIN beinamputiertes X!

    Antwort
  3. Semikolon

    „Ein solcher qualitativer Unterschied, der Zeitpunkt, an dem sich tatsächlich etwas nennens- und beachtenswertes ändert, ist der Zeitpunkt, in dem das Spermium mit der Eizelle verschmilzt.“

    Warum ist aus Deiner Sicht denn nicht der Moment, wo sich die befruchtete Eizelle einnistet, der Entscheidende? Schätzungsweise scheitern die meisten befruchteten Eizellen ja genau an dieser Hürde.

    Antwort
    1. Semikolon

      Ich hab jetzt nur wenige Kommentare aus dem verlinkten Forum überflogen, aber bereits festgestellt, dass Du _eigentlich_ den Moment eines sicheren Nachweises einer bestehenden Schwangerschaft zu meinen scheinst.

      Nun, dieser entspricht jedenfalls mitnichten dem Moment der Befruchtung fyi.

      Antwort
      1. Fiete

        @ Semi:
        Mal wieder den Punkt nicht verstanden, gell?
        Oder bist Du schon wieder auf Ablenkungstrollerei gepolt?
        Wie Uepsi unmißverstndlich erläutert hat, geht es ihm um die Definition von „Körperteil“ ( meins! ) und „Drittwesen“ ( welches Nicht mir „gehört“ ).
        Nächstesmal etwas genau IN den Zeilen lesen und nicht in den dazwischen „irgendwie gefühlten“.

        Antwort
  4. Sander Aale

    Als Scheidungskind fordere ich für mich das Recht auf bezahlten Suizid in Würde von der Gesellschaft ein.
    Die einzige Form der späten „Abtreibung“ die überhaupt zu rechtfertigen ist.

    Antwort
  5. Semikolon

    Ums auf den Punkt zu bringen… es gibt einen qualitativen (nennens- und beachtenswerten) Unterschied zwischen dem Zeitpunkt jeweils vor und nach:

    – der Befruchtung

    – der Einnistung

    – dem Übergang ins Föten-Stadium (eng benachbart mit der Abtreibungsfrist)

    – der Entwicklung des Nervensystems/Annahme eines Schmerzbewusstseins (eng benachbart mit der tatsächlichen Lebensfähigkeit außerhalb des Körpers der Schwangeren… mit Glück/Dank mod. Med. – vor diesem Zeitpunkt ist es übrigens den Eltern überlassen, ob ein an sich vermutlich gesundes Frühchen überhaupt behandelt wird oder ob man es „in Ruhe“ und damit sterben lässt, ab der derzeit rund 24./25. SSW liegt diese Entscheidung im Ermessen der Ärzte, bzw. sie müssen ab dann Alles ihnen Mögliche unternehmen, um dieses Leben zu retten, theoretisch selbst gegen den Wunsch der Eltern und um den Preis möglicher Langzeitschäden)

    – der Geburt

    Der Gesetzgeber hat imho sachgerecht die Grenzen gezogen, Änderungsbedarf sehe ich tatsächlich nur in Bezug auf die derzeit in der Diskussion stehende, Ärzten verbotene „Werbung“ für Abtreibungen.

    (Der Unterschied zwischen einem 3- und einem 4-monatigen Säugling ist hingegen vergleichsweise inexistent… ziemlich seltsames Exemplar „Abtreibungsbefürworter“ hast Du da aufgetan. Ein Mann?)

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Der neue Mensch existiert mit der Verschmelzung von Eizelle und Spermium. Das ist ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium. Wenn der vernichtet wird, fehlt nachher ein Mensch, haben wir einen weniger. Wenn Du dir einen Pickel ausdrückst oder die Hände desinfizierst, fehlt nachher kein Mensch.
      Du schreibst von „Übergang“, kannst also keinen genauen Zeitpunkt benennen, wann genau. Eben, damit bestätigst Du genau das, was ich sage, ohne aber es zu widerlegen: Es ist Willkür. Über Leben oder Tod sollte aber niemals willkürlich entschieden werden.

      Es fasziniert mich, wie besessen auf einerseits, und wie selbstverständlich andererseits Frauen für ein Tötungsrecht sind. Die Macht, über Leben und Tod eines Menschen zu entscheiden, was nirgendwo sonst vergleichbares kennt. Ich denke das ist ein und dasselbe Syndrom, mit welchen sich Frauen auch einbilden, sie hätten das Recht, Kinder und Väter zu trennen, den Vater als Elternteil zweiter Klasse anzusehen. Matriarchaler Göttinnenwahn.

      Antwort
      1. Semikolon

        Was für ein Geschwurbel.

        Du kannst einen Embryo (wie die Samen- und Eizellen selbst) ja noch einfrieren für Jahrzehnte und dann erst einer Frau einsetzen, damit er sich vielleicht zu einem (gesunden) Menschen entwickelt. Mit einem Fötus oder einem Menschen geht dasselbe bekanntlich nicht mehr.

        Got it?

        Antwort
        1. Semikolon

          Also es ist hoffentlich klar, wie das gemeint war.
          Der junge Embryo, den Du noch einfrieren kannst, hat sich noch nicht eingenistet, besitzt (weder Hirn noch) ein schlagendes Herz.

          Wie kann man angesichts dessen darauf bestehen wollen, dass das dann bereits ein (vollwertiger) Mensch mit Menschenrechten sei… die auch noch Priorität gegenüber den Selbstbestimmungsrechten der werdenden Mutter besitzen sollten?

          Antwort
        2. uepsilonniks Autor

          1. Du gehst nicht auf meine Argumente ein, ich verbuche das als Punkt für mich.

          2. Ja, es gibt Unterschiede zwischen einem Embryo, einem Neugeborenen und einem alten Menschen. Dennoch sind es Menschen, daran ändert auch nichts, dass man Zellen einfrieren kann. Ich wiederhole mich: Es ist ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium, und wenn Du den vernichtest, hast Du später einen Menschen weniger.

          3. Das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren wiegt weniger schwer als Lebensrecht des Ungeborenen. Das eine ist eine kleine Einschränkung, das andere betrifft ein ganzes Leben, die Frage nach Leben und Tod. Genauso, wie der Vater zur Verantwortung gezogen wird, ist die Mutter zur Verantwortung zu ziehen.

          Antwort
        3. Semikolon

          „Du gehst nicht auf meine Argumente ein, ich verbuche das als Punkt für mich.“

          Du machst mich lachen.

          „Ja, es gibt Unterschiede zwischen einem Embryo, einem Neugeborenen und einem alten Menschen. Dennoch sind es Menschen, daran ändert auch nichts, dass man Zellen einfrieren kann.“

          Du kannst Embryonen oder menschliche Zellen einfrieren.

          Unterschied: wenn Du den Embryo auftaust und in eine Gebärmutter einsetzt, existiert zumindest die Möglichkeit, dass sich daraus zum ersten Mal überhaupt dieser Mensch entwickelt.

          Wenn Du jedoch Zellen eines Neugeborenen oder alten Menschen in eine Gebärmutter einsetzt, wird sich daraus nicht nochmal ein Mensch entwickeln.

          Und ein Neugeborenes oder einen Menschen ganz einzufrieren (wie einen Embryo) ist gleichbedeutend mit dessen (unumkehrbaren) Tod.

          „Ich wiederhole mich: Es ist ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium, und wenn Du den vernichtest, hast Du später einen Menschen weniger.“

          Leben ist nunmal das Unwahrscheinlichste.

          Ahnst Du vielleicht, wieviele hundert Millionen Embryonen eingefroren auf ihre Entwicklung zum Menschen warten dürften, weltweit? Was willst Du mit denen machen? Wärst Du denn bereit Dir eine Gebärmutter einpflanzen zu lassen, um wievielen? dieser „Menschen“ zu ihrem „Lebensrecht“ zu verhelfen?

          Antwort
        4. uepsilonniks Autor

          Ja, man kann sie einfrieren. Das ändert nichts daran, dass es Menschen sind, in einem frühen Entwicklungsstadium.

          Warum genau ändert der Umstand, dass man sie einfrieren kann, etwas an ihrem Status als Mensch, logische Herleitung? Du behauptest das einfach so, begründest es aber nicht. Nehmen wir an, dass das wahr wird, was man aus der SF kennt, dass man Menschen einfrieren kann um sie zu fernen Sternen zu schicken: Verlieren die dann ihr Recht auf Menschenwürde und alles andere?

          Antwort
        5. Semikolon

          In der SF reicht es aber aus, die eingefrorenen Menschen einfach nur wieder aufzutauen, ne?

          Genau das reicht eben bei einem Embryo nicht, primär brauchts (neben viel Glück) einen ausgewachsenen „Wirtskörper“ (und dann noch ein paar weitere Jahre Investitionen in die Entwicklung – die sich aber dann schon auf mehrere Menschen verteilen lassen).

          Für wieviele dieser – D.M.n. ihrer Menschenrechte beraubten! – Embryonen möchtest Du Dich da nun am Liebsten zur Verfügung stellen?

          Es wird sicher nicht mehr besonders lange dauern, damit es auch für Männer möglich wird, sich eine Gebärmutter transplantieren zu lassen, und bei (in D) mehr als 150.000 bislang weggeschmissenen Spenderorganen ließe sich da bestimmt auch ein Kontingent für männliche Freiwillige wie Dich abknapsen. Theoretisch.

          Antwort
        6. uepsilonniks Autor

          Genau das reicht eben bei einem Embryo nicht, primär brauchts (neben viel Glück) einen ausgewachsenen „Wirtskörper“ (und dann noch ein paar weitere Jahre Investitionen in die Entwicklung – die sich aber dann schon auf mehrere Menschen verteilen lassen).

          Aha, weil man abhängig ist, verliert man seine Menschenrechte und -würde?

          Für wieviele dieser – D.M.n. ihrer Menschenrechte beraubten! – Embryonen möchtest Du Dich da nun am Liebsten zur Verfügung stellen?

          Es wird sicher nicht mehr besonders lange dauern, damit es auch für Männer möglich wird, sich eine Gebärmutter transplantieren zu lassen, und bei (in D) mehr als 150.000 bislang weggeschmissenen Spenderorganen ließe sich da bestimmt auch ein Kontingent für männliche Freiwillige wie Dich abknapsen. Theoretisch.

          Weil es schwierig bis unmöglich ist, jemanden zu seinen Rechten zu verhelfen, verwirkt man diese?

          Antwort
        7. Fiete

          Noch interessanter ist, daß Du, @ Semi, hier mit gleich mehreren „Selbstbestimmungsrechten“ der Mutter argumentierst, ohne auch nur eine einzige Silbe an deren Elternpflichten zu verschwenden.
          Jedem halbwegs verantwortungsfähigen Menschen im Erwachsenenalter sollte doch wohl hinlänglich bewußt sein, daß man zum Zeitpunkt der Zeugung einen wesentlichen Teil seiner „Selbstverwirklichungs- u. Freiheitsrechte“ ( die man genau genommen sowieso nur als Kind in relativ wenig beschränktem Maße hat ), freiwillig zugunsten der Elternschaft aufgibt. Oder nicht? Und das völlig unabhängig vom Geschlecht, was Du ebenfalls locker unter den dreckigen Teppich kehrst.
          Du implizierst damit eindeutig die Schneeflöckchenthese vom Kind als Klotz am Bein, das doch sowieso nur hinderlich ist. Kaum besser als der von Dir auf Männer projizierte Spruch vom Kind als „Zellhaufen“ oder „Krebsgeschwür“.

          Antwort
        8. Fiete

          @ Semi:
          „Was glaubst Du denn, warum Schwangere abtreiben?“
          Und was glaubst Du, stellt einen Zusammenhang zwischen Deiner dämlichen Frage und dem Topic des Eingangsposts her?
          Hauptsache man hat ein Motiv, oder wie?
          Ich habe gerade kein Geld für ein Moped. Gibt mir das das Recht ein paar Geldautomaten zu knacken? Ich meine nein.

          Deine „Argumentationslinie“ läuft etwa Parallel mit der von Isabell Kopper, einer „städtischen Familien-Psychologin“ aus Österreich, welche das Recht irgendwelcher Einzelpersonen, sich mittels jeglicher Art von frankensteinscher Technik ein Kind basteln zu lassen, mit gaben zwei solchen Argumenten „begründete“ ( Dieselbe hat ungefähr 2012 – 13 mal über ein Jahr lang die FB-Gruppe des VOR zugetrollt und ich war mir nicht zu fein, ihr alle paar Tage ihren Müll um die Ohren zu hauen, bis die Admins sich in PN verpflichtet sahen mich zu warnen, daß die Dame kurz davor ist, ihre Anwaltsflottille scharf zu machen, was mich allerdings nicht mal peripher tangierte … ;-) ):

          a) aber die wünschen sich doch ein Kind zu besitzen
          b) die Entscheidung ist ihnen sicherlich nicht leicht gefallen

          Und als Joker, wenn sie dann gar nichts mehr zu sagen wußte:
          x) so eine Behandlung mit Hormonen und die gynäkologischen Untersuchngen sind ja unangenehm, das macht man nicht aus Spaß.

          Du bringst hier nix anderes nur in Gegenrichtung.
          Ich nenne das Schwachsinnsrhetorik, und meine das noch wohlmeinend. Denn es zeigt sich deutlich, daß solche Argumentationsmuster auf erheblichen psychosozialen Defiziten basieren ( egozentrischer Infantilismus ).
          Konsequent kann man derartiges nämlich locker zusammenkürzen:
          a) ich will aber!
          b) wütend mit dem Fuß aufstampf!
          x) sonst halte ich die Luft an, bis ich tot bin!

          Antwort
      2. Fiete

        „Der junge Embryo, den Du noch einfrieren kannst, hat sich noch nicht eingenistet, besitzt (weder Hirn noch) ein schlagendes Herz.

        Wie kann man angesichts dessen darauf bestehen wollen, dass das dann bereits ein (vollwertiger) Mensch mit Menschenrechten sei… die auch noch Priorität gegenüber den Selbstbestimmungsrechten der werdenden Mutter besitzen sollten?“
        Schön, daß Du das wenigstens zugibst, Semi!
        In der Tat ist das primäre und von Dir offen zugegebene rein willkürliche Setzen von „imho gefühlten engen Benachbarungen“ dummes Geschwurbel.

        Antwort
        1. Mario

          Jein, es ist ein Kompromiss, um zwei ggf. konkurrierenden Rechten gerecht zu werden.
          Oder meinetwegen auch der Versuch eines Kompromisses.

          Geht es um „Ich will nicht!“ und „Mein Bauch…“ ist eine Abtreibung natürlich abzulehnen.
          Selbst wenn ein Zellhaufen noch nichts spürt und kein Bewusstsein hat, ist es schon ein Mensch, dem vom Grundsatz her das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zusteht.
          Frau muss ihr Kind nicht abtreiben lassen, weil Geld, Alter, geistige Reife etc. nicht ausreichend sind. Es gibt immer Möglichkeiten, sei es nun die Freigabe zur Adoption oder auch die anonyme Babyklappe.

          Wenn aber bspw. die Gesundheit bzw. das Leben der Mutter gegen das Leben des in ihr lebenden Embryos abzuwägen ist, muss eben eine Entscheidung getroffen werden. Und die hat der Gesetzgeber imho grundsätzlich korrekt. Über Zeitpunkte und Fristen dürfen sich Fachleute weiter streiten.
          Insofern befürworte ich durchaus die Abtreibung in eng gestecktem Maßstab.

          Antwort
        2. Fiete

          @ Mario:
          „Frau muss ihr Kind nicht abtreiben lassen, weil Geld, Alter, geistige Reife etc. nicht ausreichend sind. Es gibt immer Möglichkeiten, sei es nun die Freigabe zur Adoption oder auch die anonyme Babyklappe.“
          Hust ( Räusper! ): Übrigens, nur ganz am Rande, sind an der Zeugung eines Kindes normalerweise zwei Personen beteiligt, welche laut höherem Recht in Bezug auf das Kind als gleichwertig zu betrachten sind.
          Den nichtmütterlichen Elternteil nennt man i.A. „Vater“.
          Irgendwie seltsam, daß das heutztage selbst bei Vätern, ehemaligen Vätern, Väterrechtlern, Elternrechtlern, Familienrechtlern, Kinderrrechtlern und sonstigen Gleichberechtigungsbefürwortern irgendwie vollkommen in Vergessenheit geraten zu sein scheint.
          Da haben wohl die Notfall-Surrogate die Originale in der Attraktivität irgendwie turbogetrieben überholt und abgehängt.
          Anders kann ich es miir nicht erklären, warum Du die beste, naheliegenste und eindeutigste Möglichkeit zu erwähnen vergisst.

          Antwort
        3. Fiete

          @ Mario:
          „Jein, es ist ein Kompromiss, um zwei ggf. konkurrierenden Rechten gerecht zu werden.“
          Nö! Das geht schon Rechtstheoretisch nicht ( außer bei Volker Beck zum Thema Verstümmelungen an Kindergenitalien, aber der ist eh zu blöd das zu kapieren ).
          Rechte befinden sich nie in einem Wettkampf!
          Sie können u.U. aber einenander konträr verlaufen was bis zum ganzen oder teilweisen Ausschluss eines derselben führen kann.
          Dazu sind sie ggf. GEGENEINANDER abzuwägen.
          Und selbstverständlich ist dabei, wenn irgendmöglich IMMER der am wenigsten faule Kompromiß zu suchen.
          Einfaches, rein fiktives Beispiel:
          Angenommen, die Blutunverträglichkeit ist so hoch, und die saubere Trennung im Stoffwechsel von Mutter und Kind so unmöglich, daß das Kind die Mutter dermaßen vergiftet, daß sie lange vor einer möglichen Geburt daran wahrscheinlich stirbt, und mir ihr das Kind.
          Dann ist eine eindeutige medizinische Indikation zu einer Abtreibung gegeben, damit man wenigstens versuchen kann, die Mutter ohne größere Beschädigung zu retten.
          I.d.R. ist es natürlich nicht ganz so einfach, aber das Prinzip sollte wohl erkennbar sein und nur darum geht es, denn das muß grundsätzlich befolgt werden.
          Ein grundsätzliches „Recht auf Abtreibung“, wie von den Femis immer lauthals gefordert, ist hingegen ein vollkommen kompromißfreier Absolutismus, der jegliche Abwägung schon theoretisch verunmöglicht und so in letzter Konsequenz zu reiner Willkürlichkeit ( wie bei Semi, oder im Reich des Adolfs ) führt.
          Oder glaubt ernsthaft wer, daß ein „Recht ungeliebtes Leben umzubringen“, nach Jahrzehnten ausgelebter Gewohnheit, bei den Tätern dazu führt, daß sie meinem Male zu der grundsätzlichen Einsicht kommen: „Diesen möglichen Idioten möchte ich aber denn doch ganz gern als ‚lieben Menschen‘ akzeptieren und mein Leben lang durchfüttern“?
          Ich habe da so meine erfahrungsbasierten Zweifel.

          Antwort
        4. Mario

          Anders kann ich es miir nicht erklären, warum Du die beste, naheliegenste und eindeutigste Möglichkeit zu erwähnen vergisst.

          Weil ich hier eigentlich nur auf eine bestimmte vorgebrachte Begründung anspielen wollte.
          Vorgebrachte „Notlagen“ zum Beispiel. Im Übrigen ist Blödheit natürlich kein rein weibliches Phänomen. Wenn Frau zu blöd zum Verhüten ist, dann sind es die Männer häufig auch.
          Und dann ist es für das Kind vielleicht sogar besser, zu Pflege- oder Adoptiveltern zu kommen.

          Rechte befinden sich nie in einem Wettkampf!
          Sie können u.U. aber einenander konträr verlaufen was bis zum ganzen oder teilweisen Ausschluss eines derselben führen kann.
          Dazu sind sie ggf. GEGENEINANDER abzuwägen.

          Und beschreibst damit genau das, was angeblich nie möglich ist. Nur mit anderen Worten.

          Dann ist eine eindeutige medizinische Indikation zu einer Abtreibung gegeben, damit man wenigstens versuchen kann, die Mutter ohne größere Beschädigung zu retten.

          Wie schön, dass du mir noch mal erklärst, was ich gesagt habe. ;-)

          Antwort
        5. Fiete

          @ Mario: Deine These, daß ein Wettlrtennen und ein ( bevorstehender ) Frontalunfall dasselbe sind, mußt Du gelegentlich mal näher erklären.
          Und nein, ich habe überhaupt nicht das geschrieben, was Du geschrieben zu haben meinst.

          Antwort
        6. Mario

          Deine These, daß ein Wettlrtennen und ein ( bevorstehender ) Frontalunfall dasselbe sind, mußt Du gelegentlich mal näher erklären.

          Welche These? Schlechten Shit geraucht?
          Wenn du das Abwägen zwischen dem Leben der Mutter (und damit meist auch des Embryos) und des Embryos an sich meinst, dann ist es egal, ob man es als Wettrennen oder Frontalunfall sieht. Bei dem bevorstehenden Frontalunfall ist es dann die alte Variante des Schisshasen. Du weißt schon – oder auch nicht. Wenn man mit zwei Autos aufeinander zu fährt und wer bremst/ausweicht, hat verloren.
          Wenn keiner der Verlierer sein will, sind übrigens beide die Verlierer. Und dementsprechend ist das Leben der Mutter gegen das eines noch lange nicht fertigen und mutmaßlich empfindungsunfähigen Menschen abzuwägen.

          Und nein, ich habe überhaupt nicht das geschrieben, was Du geschrieben zu haben meinst.

          Doch, du bist heute allerdings offensichtlich etwas merkbefreit. Oder vielleicht nicht nur heute. So gut kennen wir uns ja nicht. ;-)

          Antwort
  6. Fiete

    Übrigens:
    Wenn die Kryoforschung so weitergeht wie bisher, kann man Menschen auch postnatal in Bälde einfrieren und auch wieder auftauen.
    Und an künstlichen Gebärmuttern wird auch schon sehr erfolgreich geforscht ( und wird sich von mir sicherlich kaum davon abhalten lassen ).
    Und – wenn ein als Organ deutlich erkennbares Gehirn ( Bewußtsein/Ratio? ), u./o. ein schlagendes Herz ( Moral? ) als Definitionsgrundlage zum Lebenswert herangezogen werden, braucht es nicht viele Gedankensprünge, um daraus zu folgern, daß bei ungenügender Ausprägung dieser Organe eben gerade KEIN lebenswertes Individuum vorläge ( „klassische“ Euthanasiephilosophie simpelster Sorte, da braucht man noch nicht mal Dr. Mengele bemühen ).
    Tja, @Semi, muß ich den logischen Schluss daraus in Bezug auf Deine Reife noch weiter explizit herleiten ( s.o. )?

    Antwort
  7. Christian - Alles Evolution

    Meine Position zur Abtreibung hatte ich hier schon mal dargelegt
    https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/

    Es ist letztendlich kein Streit den man logisch entscheiden kann: der Wert eines Lebens ist nichts, was es objektiv gibt.

    Es ist letztendlich einer Frage, wie man eine Gesellschaft organisieren will. Bei geborenen Menschen fällt uns die Abgrenzung zu Menschen schwieriger als bei ungeborenen zu geborenen.

    Und um so junger es ist um so einfacher.
    Letztendlich sehe ich wenig Sinn darin Leuten Babies aufzuzwingen. Es gibt schlicht eine bessere Gesellschaft, wenn man bis zu einem gewissen Alter des Fötus eine Abtreibung zulässt.

    Was hat man davon, Leuten da keine Möglichkeit zur Korrektur zu geben?

    Ich sehe das Abtreibungsrecht als sehr wichtig, auch für mich als Mann an. Wenn die Frau nicht abtreiben kann, dann sitzen beide auf einen Baby welches sie nicht wollen. Und man selbst schnell auf Unterhalt etc. Warum sollte man Menschen so etwas antun?

    Antwort
    1. Semikolon

      Man sollte sich insbesondere klarmachen, wie eine konsequente Umsetzung der Annahme, Embryonen wären bereits Menschen (deren „persönliche Rechte“ gegenüber der austragenden Frau zu schützen seien), aussähe:

      auch bestimmte Verhütungsmethoden (sicher die Spirale und die Pille danach) müssten verboten werden, Stammzellforschung natürlich ebenso, und jede Schwangere müsste zudem befürchten, dass man sie vor Gericht stellte und ihr entweder eine Gefängnisstrafe (zum Beispiel auch nach einem natürlicherweise erfolgten Abgang) drohte, oder aber postnatal ein Kindesentzug.

      Es würde öffentlich darüber zu diskutieren und festzulegen sein, ob bzw. unter welchen Umständen welche potentiell frucht-/fötusschädigende Medikamente oder auch kosmetischen Produkte mit entsprechenden Inhaltsstoffen (von denen es eine laaaange Liste gibt!) noch straflos eingenommen/genutzt werden dürften.

      Ob eine Schwangere ohne Sanktionen zu fürchten (vor Zeugen) rohen Fisch/rohes Fleisch (bekanntermaßen überhaupt keine tierischen Produkte?/sehr viele tierische Produkte?) essen könnte. Und es blieben auch weitere Ernährungsfragen verbindlich zu klären (Zu hoher Zuckerkonsum? Müsste frau nachweislich Grenzwerte eingehalten haben? – Zu viel Fast Food? Wäre es im Zweifelsfall denn noch ausreichend Nahrungsergänzungspräparate einzunehmen um seiner Sorgepflicht nachzukommen und falls ja, welche?)

      In welchem Umfang dieses Klientel wann und wie noch am Straßenverkehr teilnehmen dürfte bzw. wie sich ein Unfall juristisch für sie auswirken könnte (selbst als an dem Geschehen Unschuldige sowie dadurch Geschädigte).

      usw. usf.

      Ähnliche Prozesse gab es vereinzelt ja bereits im „liberalen“ Westen Nordamerikas.
      Das sind also keine bloßen Hirngespinste, sondern hier handelt es sich um die realen, letztlich unüberblickbaren Gefahren eines Backlashs.

      Antwort
      1. uepsilonniks Autor

        Stell dir vor: Vergewaltigung ist strafbar, seit neuestem auch für Frauen. Weißt Du was für ein Riesenaufwand das ist? Die Gutachten, die Vernehmungen, die Kosten auch der Haft, etc, lass uns das doch gleich abschaffen und stattdessen Vergewaltigung straffrei stellen, Einverstanden?

        Antwort
        1. Semikolon

          Nochmal: es gäbe für Schwangere kaum ein Verhalten, dass nicht potentiell unter Strafe stünde oder (zukünftig) stehen könnte. Das willst Du?

          Antwort
        2. uepsilonniks Autor

          Ach so, deswegen sterben alle Gesellschaften, in denen Abtreibung illegal ist, auch aus. Was Du daher laberst… aber schön, es zeigt, dass es dir an Substantiellem fehlt.

          Antwort
    2. Semikolon

      Warum ich nun gerade auf Deinen Kommentar geantwortet habe:

      „Es ist letztendlich kein Streit den man logisch entscheiden kann“

      Doch! Logisch ist einzig die Position: kein Hirn/kein (Schmerz-)Bewusstsein/keine Lebensfähigkeit = keine Persönlichkeitsrechte
      vertretbar.

      Wer (wie ich) vom Grundsatz her Abtreibung für sich ablehnt, kann das eigentlich nur aus seinen religiösen Grundüberzeugungen herleiten (und ist privilegiert, insofern es tatsächlich gelingt, diesen lebenslang zu folgen).

      „Wenn die Frau nicht abtreiben kann, dann sitzen beide auf einen Baby welches sie nicht wollen.“

      Typischerweise entgegnen Maskus darauf: die Frau könnte ja austragen und das Kind zur Adoption freigeben, das müsse ihr doch wohl zumutbar sein, wenn sie denn im biologischen Sinne „erfolgreichen“ Sex hatte! Und eben WEIL sie derartige „Möglichkeiten“ besäße, müsste es der „Gleichberechtigung“ wegen auch noch VIEL einfacher als bislang für unwillentliche Väter werden, Unterhalt, Erbe und Umgang im Paket zu entsagen.

      Was für ein Pack, wa?

      Antwort
      1. uepsilonniks Autor

        Doch! Logisch ist einzig die Position: kein Hirn/kein (Schmerz-)Bewusstsein/keine Lebensfähigkeit = keine Persönlichkeitsrechte
        vertretbar.

        Ich war mal so ein „Zellhaufen“ ohne Herzschlag, und ich als der Mensch der ich bin und war sage dir: Doch, auch damals schon hatte ich Persönlichkeitsrechte. Hätte man diese Zelle vernichtet, ich wäre heute tot, das war ich, in einem frühen Enwicklungsstadium

        Deinen Notausgang „religiös“ kommentiere ich nicht, zeigt mir aber, dass ich dich in der Falle habe.

        Typischerweise entgegnen Maskus darauf: die Frau könnte ja austragen und das Kind zur Adoption freigeben, das müsse ihr doch wohl zumutbar sein, wenn sie denn im biologischen Sinne „erfolgreichen“ Sex hatte! Und eben WEIL sie derartige „Möglichkeiten“ besäße, müsste es der „Gleichberechtigung“ wegen auch noch VIEL einfacher als bislang für unwillentliche Väter werden, Unterhalt, Erbe und Umgang im Paket zu entsagen.

        Was für ein Pack, wa?

        Ich bin dafür, dass beide zur Verantwortung gezogen werden; die Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben sollte auch gegeben sein, wenn kein Elternteil das Kind will. Das ist für das Kind zwar nicht schön, aber immer noch besser als der Tod und mit ein wenig Glück wächst es in einer liebevollen Umgebung auf, z.B. bei unfruchtbaren Adoptionseltern.

        Ja, es gibt die Forderung, dass der Vater genauso wie die Frau das Recht auf Abtreibung haben sollte, sich also allen Rechten und Pflichten am Kind entledigen können sollte. Ich hänge der nicht an, aber was genau macht eine solche Forderung jemanden zum „Pack“?

        Die jetzige Situation ist, dass der Vater keinerlei Entscheidungsrechte hat. Wenn sie abtreibt muss er damit leben und wird zur Arbeit gezwungen, von deren Ertrag er einen großen Anteil abgeben muss, eine Verfügung über seine Lebensarbeitszeit, ein Eingriff in sein Selbstbestimmungsrecht, was bei der Frau als so großes Unrecht angesehen wird, dass damit der Mord an einem Menschen legitimiert wird. Wer ist das Pack?

        Oder aber, der Vater muss damit leben, dass sie abtreibt, selbst wenn er seinem Kind ein Aufwachsen in liebevoller Umgebung garantieren kannt, auch dann, wenn er die Abtreibung als Mord an seinem Kind begreift und er dementsprechend drunter leidet. Wer ist das Pack?

        Und dann noch mal die Selbstverständlichkeit, mit der Frauen davon ausgehen, dass sie das Recht hätten, ein parasitäres Leben auf Kosten des individuellen Mannes als Ernährer oder des kollektiven Mannes zu führen, selbst dann noch, wenn sie ihm den Umgang mit dem Kind verweigert, Wer ist das Pack?

        Antwort
        1. Semikolon

          „Hätte man diese Zelle vernichtet, ich wäre heute tot“

          und niemand hätte Deine niemals&nicht-Existenz betrauern können… jaja
          Schlümm.

          „Deinen Notausgang „religiös“ kommentiere ich nicht, zeigt mir aber, dass ich dich in der Falle habe.“

          Womit denn, Du lieferst doch nix. Du befindest Dich argumentativ auf dem Stand eines Unterstufenschülers, aber bestenfalls auch nur.

          Antwort
      2. uepsilonniks Autor

        Typischerweise entgegnen Maskus darauf: die Frau könnte ja austragen und das Kind zur Adoption freigeben, das müsse ihr doch wohl zumutbar sein, wenn sie denn im biologischen Sinne „erfolgreichen“ Sex hatte! Und eben WEIL sie derartige „Möglichkeiten“ besäße, müsste es der „Gleichberechtigung“ wegen auch noch VIEL einfacher als bislang für unwillentliche Väter werden, Unterhalt, Erbe und Umgang im Paket zu entsagen.

        Was für ein Pack, wa?

        Das ist so geil, das muss ich noch mal aufgreifen: Für ein Abtreibungsrecht der Frau sein, um den Preis, dass ein Mensch stirbt, um sich jeder Verantwortung entledigen zu können; wenn aber Väter dasselbe für sich fordern, sind diese plötzlich „Pack“. Besser kann man deine verlogene, zum Himmel stinkende Doppelmoral nicht aufzeigen. Danke!

        Antwort
        1. Semikolon

          …um den Preis, dass sich ein werdendes Leben nicht zum Menschen entwickelt und folgerichtig auch nicht geboren wird (und wer niemals geboren wurde, hat auch nicht gelebt… streite hier doch mal für die Gegenposition^^), sowie um den Preis einer gleichzeitigen, eigenen Körperverletzung.

          Antwort
        2. uepsilonniks Autor

          Lol, ein Ungeborenes vor der Geburt lebt also nicht…

          Ansonsten kann ich deinem Geschreibsel keinen Sinn entnehmen, schreibs noch mal so auf, dass auch andere es verstehen kann.

          Antwort
        3. Semikolon

          Welcher Definition von „Menschenleben“ konkret hängst Du denn an, die sogar einen eingefrorenen Embryo noch mit-umfasst?

          Und wieviele von jenen würdest Du denn jetzt „adoptieren“ (so Du nur könntest…), um deren für Dich „inakzeptable“ Lage zu beenden?

          Antwort
        4. Semikolon

          Was wäre Dein Geschwätz denn Wert, wenn sich nun rausstellte, dass Du selbst nicht dazu bereit wärst, Dir eine Spender-Gebärmutter einsetzen zu lassen um fortan wenigstens ein „Menschenleben“ – nach Deiner Definition – pro Jahr „zu retten“ (also auszutragen, Dir per Kaiserschnitt entnehmen zu lassen und dann liebevollen Adoptiveltern zukommen zu lassen…)?

          Antwort
        5. uepsilonniks Autor

          Aha, wenn sich also keine Adoptionseltern für eine Kind finden lassen, hat es sein Recht auf Leben verwirkt… Aber ich argumentiere unterirdisch?

          Nur weil ich mich jetzt nicht darauf einlasse eine schwierige Definition von „Mensch“ auszuarbeiten, ändert es genau soviel an meiner Argumentation: Gar nichts. Es bleibt dabei, dass wenn man den „Zellhaufen“, der ich mal war, abgeschabt hätte, ich heute tot wäre. Das sagte ich bereits mehrmals, aber das ignorierst Du ja geflissentlich um mir dann im selben Augenblick zu bescheinigen, ich diskutiere auf Unterstufenniveau.

          Antwort
        6. uepsilonniks Autor

          Was wäre Dein Geschwätz denn Wert, wenn sich nun rausstellte, dass Du selbst nicht dazu bereit wärst, Dir eine Spender-Gebärmutter einsetzen zu lassen um fortan wenigstens ein „Menschenleben“ – nach Deiner Definition – pro Jahr „zu retten“ (also auszutragen, Dir per Kaiserschnitt entnehmen zu lassen und dann liebevollen Adoptiveltern zukommen zu lassen…)?

          Ein ähnliches Argument hast Du gestern schon vorgetragen, ich antwortete darauf:

          Weil es schwierig bis unmöglich ist, jemanden zu seinen Rechten zu verhelfen, verwirkt man diese?

          Im Übrigen: Ich war es nicht, der ungeschützten Sex hatte und der damit völlig zu Recht zur Verantwortung zu ziehen ist.

          Ich würde dich bitten, im Folgenden solide Argumente vorzubringen und keinen absurden Schwachsinn, insbesondere, dass Du auf meine Inhalte eingehst.

          Antwort
        7. Semikolon

          Es gibt (auch Dank der Abtreibungslösung) tatsächlich um ein Vielfaches mehr Paare mit Adoptionswunsch als zur Adoption freigegebene Säuglinge. Abnehmer hättest Du also genug, daran würde Deine Heldenmission also nicht scheitern müssen.

          Antwort
        8. Semikolon

          Was ist das für ne Antwort auf die Frage nach Deiner (ungefähren) Wunsch-Anzahl?
          Wenigstens eine Größenordnung solltest Du benennen können!
          1? Bis zu 5 oder 10? Soviele bis Dein Körper aufgibt?

          Antwort
        9. uepsilonniks Autor

          Ich nehme an, Du bist dagegen, alte, pflegebedürftige Menschen zu euthanisieren, richtig? Also: Wieviele von denen willst Du bei dir aufnehmen? Sag mal ’ne Zahl.

          Antwort
        10. uepsilonniks Autor

          Kannst Du mir das mal bitte begründen (ich wiederhole mich): Deine groteske Argumentation beruht auf der Prämisse:

          Wenn es schwierig bis unmöglich ist, einem Menschen seine Grundrechte wie das Recht auf Leben zuzugestehen, verliert er diese Rechte

          Der hänge ich nicht an, kannst Du mir das also bitte herleiten?

          Antwort
        11. Semikolon

          Bislang hab ich persönlich „bloß“ zwei alte Menschen über insgesamt 5 Jahre bis zu deren Tod (täglich! mit-)gepflegt, mindestens so viele werdens aller Voraussicht nach aber noch werden, evtl. auch mehr. (Plus die drei selbst-ausgetragenen Embryonen natürlich)
          Wie wird Deine Care-Bilanz ausfallen bis 40?
          Oder wie sollte sie bestenfalls aussehen gemäß Deiner eigenen, ethischen Maßstäbe auf Dich selbst angewandt? Bist Du da auf Kurs oder weit davon ab?

          Antwort
        12. uepsilonniks Autor

          Dein Argument lautet also: „Derjenige, der nicht bereit ist, alte Menschen bei sich aufzunehmen und zu pflegen, darf sich auch nicht gegen Euthanasie aussprechen, er wäre dann ein Heuchler?“ – Öhm… im Ernst?!

          Antwort
        13. Semikolon

          Schon wieder keine eindeutige Antwort…
          Dass Du ein Heuchler bist, wird allmählich dennoch offenkundig.

          Aber verschieben wir das Thema ruhig weiter dahin wos wirklich weh tut, Stichworte „demographischer Wandel“, „Pflegenotstand“, „Sterbebegleitung“, „Suizid auf Verlangen“ etc. … Apropos, dazu eine aktuelle Meldung:

          „Im Jahr 2016 wurden laut dem Jahresbericht der Regionalen Kontrollkommission für Sterbehilfe (RTE) 6.091 Menschen durch Tötung auf Verlangen gemeldet, das sind 17 pro Tag und rund 2.000 Personen mehr als 2012 (4.188 Personen). 75 Prozent aller Fälle von „Tötung auf Verlangen“ betreffen Menschen im Alter zwischen 60 und 90 Jahren. Dazu kommen weitere rund 1.700 Todesfälle, in denen Medikamente zumindest teilweise mit Tötungsabsicht gegeben wurden.

          75 Prozent aller psychiatrischen Euthanasiefälle in den Niederlanden finden in sogenannten „Lebensende-Kliniken“ statt, die jenen Patienten Sterbehilfe anbieten, deren eigene Ärzte sich weigern, die Todesspritze zu setzen. Unter Hollands Medizinern, jedoch auch bei Politikern und Ethikern, melden sich zunehmend Zweifel am eigenen Euthanasie-System: Erst im Jänner hatte bereits zum zweiten Mal ein Mitglied der Euthanasie-Kontrollkommission dieses Gremium aus Protest verlassen und damit eine breite Debatte ausgelöst. Sie könne den „deutlichen Wandel“ in der Auslegung der Sterbehilfe-Gesetze hin zu tödlichen Injektionen für Menschen mit Altersdemenz nicht mittragen, begründete die Medizinethikerin Berna van Baarsen ihren Schritt. Tatsächlich hat sich etwa die Zahl der jährlichen Tötungen von Demenzpatienten laut den offiziellen Statistiken in den vergangenen fünf Jahren vervierfacht.“

          http://www.kath.net/news/62734

          Wie positionierst Du Dich denn genau dazu?

          Antwort
        14. uepsilonniks Autor

          Schon wieder keine eindeutige Antwort…
          Dass Du ein Heuchler bist, wird allmählich dennoch offenkundig.

          Du gehst auch davon aus, dass deine Befürworter hier nichts davon lesen, was ich dir erwidere, nicht?
          Nun, Das ist witzig, denn es ist eine 100%-ige Projektion, denn

          1. Antworte ich dir sehr wohl, ich lege deine Prämissen bloß, auf denen deine Argumentation aufbaut und gebe sie so der Lächerlichkeit preis, und 2.:

          Du antwortest nicht, vor allem erstens hierauf:

          Wenn es schwierig bis unmöglich ist, einem Menschen seine Grundrechte wie das Recht auf Leben zuzugestehen, verliert er diese Rechte… kannst Du diese Prämisse deiner Argumentation bitte begründen?

          und zweitens hierauf:
          Dein Argument lautet also: „Derjenige, der nicht bereit ist, alte Menschen bei sich aufzunehmen und zu pflegen, darf sich auch nicht gegen Euthanasie aussprechen, er wäre dann ein Heuchler?“

          Darauf gehst Du mit keiner Silbe ein, gibst keine klare Antwort, um dann schnell abzulenken, um anschließend mir vorzuwerfen, ich gehe nicht auf dein kruden Ansichten ein und mich einen Heuchler zu nennen….

          Also, ich wiederhole mich: Wenn jemand keine alten Menschen bei sich aufnimmt, hat er dann auch kein Recht sich seine Meinung zu Euthanasie zu bilden?

          Übrigens, viel treffender wäre Tötung gegen den Willen der Senioren, das läge einer Abtreibung viel näher. Also: Du hängst der These an, wenn man nicht bereit ist, Senioren bei sich aufzunehmen und zu pflegen, darf man sich auch nicht dagegen aussprechen, sie gegen ihren Willen zu töten. Kannst Du das begründen?

          Antwort
        15. uepsilonniks Autor

          Weiteres Beispiel: Flüchtlinge:
          Deiner vortrefflichen Logik nach, die Du zwar anwendest aber nicht verteidigst und begründest und jedes Nachfragen zu ihr ignorierst, dieser Logik nach dürfte jemand, der nicht bereit ist, Flüchtlinge bei sich zu Hause aufzunehmen, auch nicht pro Asyl sein.

          Antwort
      3. Kibo

        @Semikolon

        Logisch ist einzig die Position: kein Hirn/kein (Schmerz-)Bewusstsein/keine Lebensfähigkeit = keine Persönlichkeitsrechte vertretbar.

        Das ist eine Position, die ich nachvollziehen kann. Allerdings ist es halt ziemlich schwierig diesen Zeitpunkt zu definieren, insbesondere da die Entwicklung ja individuell verschieden verläuft. Deshalb halte ich den von Dir weiter oben erwähnten Zeitpunkt der Einistung der befruchteten Eizelle für sinnvoller.

        Wer (wie ich) vom Grundsatz her Abtreibung für sich ablehnt, kann das eigentlich nur aus seinen religiösen Grundüberzeugungen herleiten

        Die von uepsilonniks ausgeführte ethische Begründung halte ich für überzeugender, allerdings wenn du dies für dich aus religiösen Gründen herleitest, hab ich damit auch kein Problem.

        Antwort
        1. Semikolon

          Bei der befruchteten Eizelle weißt Du direkt nach der Einnistung noch nicht, ob das sich entwickelnde Wesen z.B. am zurecht gefürchteten Neuralrohrdefekt erkrankt. Die schlimmste Ausprägung dessen bescherte Dir ein Kind OHNE GEHIRN, das zwar häufig die gesamte Schwangerschaft, manchmal auch die Geburt überleben kann, danach aber (meist) nur mehr eine Lebenserwartung von wenigen Stunden oder Tagen besitzt (auch bei medizinischer Intensivbetreuung).

          Das Erstaunliche ist übrigens: die Abtreibungsrate liegt bei diesem Krankheitsbild deutlich unterhalb derer für vom Down-Syndrom betroffener Kinder (die bekanntlich – so ausgetragen – lebensfähig wären, mit ihrer Umwelt interagieren und obendrein sogar oft noch produktive Mitglieder der Gesellschaft werden könnten, wenn man sie ließe).

          Antwort
    3. uepsilonniks Autor

      Das Problem ist, dass dann ein Mensch tot ist. Wenn meine Mutter mich hätte abtreiben lassen, egal in welchem Entwicklungssttadium, und zwar deswegen, weil, wie Du schreibst: man den Wert des Lebens nicht objektiv bestimmen kann, weil man die Gesellschaft organisieren will… wenn meine Mutter dann eine „Korrektur“ vorgenommen hätte, ich wäre heute tot, und das ist schlicht inakzeptabel.

      Antwort
      1. Christian - Alles Evolution

        Und was ist da das schlimme dran?
        Mist du da nicht diesen Leben, das entwicklungstechnisch noch nichts wichtiges ist eine zu hohe Bedeutung zu, schlicht weil es Mensch wird?
        Es entsteht aus meiner Sicht mehr leid dadurch, dass man Menschen zu einem Kind zwingt. Für mich zählt das mehr als das abstrakte Menschsein des Fötus.
        Was wäre denn, wenn du in dem Studium tot gewesen wärst? Du wärst nicht nicht du gewesen

        Antwort
        1. Semikolon

          Was ist denn Dein Tipp, warum er das tut (sich vermessen)?
          Fehlendes naturwissenschaftliches Verständnis? Anspruchsdenken? Maskierte/unbewusste Religiosität?

          Antwort
        2. uepsilonniks Autor

          Es ist ermüdend, immer alles widerholen zu müssen.

          Mist du da nicht diesen Leben, das entwicklungstechnisch noch nichts wichtiges ist eine zu hohe Bedeutung zu, schlicht weil es Mensch wird?

          Es ist ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium. Man entwickelt sich nicht zum Menschen sondern als Mensch. Wenn Du diesen „Nichtmenschen“ abschabst, hast Du später einen Menschen weniger, es fehlt einer, also hast Du einen Menschen getötet; wenn Du ein tatsächliches „Geschwür“ entfernst, wie manche Abtreibungsbefürworter Ungeborene bezeichnen, dann hast Du nachher nicht einen Menschen weniger.

          2. Das mit dem Leid sehe ich anders. Das Kind könnte bei einer liebevollen, unfruchtbaren Adoptivfamilie aufwachsen, und nur weil Menschen großes Leid erleben, bringen sie sich noch lange nicht um.

          Zu Punkt 3: Ja, dann wär ich tot, und das beweist genau was?

          Antwort
          1. Christian - Alles Evolution

            Die Definition ist eben Ansichtssache. Der Wert, den du dem Fötus zugestehst ist subjektiv, genau wie der Wert, dem ich ihn zugestehe.
            Deswegen ist es eine rein du ich jetzt subjektive Position.

            Und: ob du (oder ich) da wären ist auch egal. Wären wir nicht da, da nicht geboren, könnte man und auch nicht vermissen

            Antwort
          2. Christian - Alles Evolution

            Nur das die Adoptivfamilie auch eine Scheinlösung ist. Weil man trotzdem noch schwanger ist und ein Kind bekommen muss und damit allerlei Emotionen etc verbunden sind.
            Mir ist der Fötus wirklich vollkommen egal. Ich sehe nicht ein, dadurch dass Leben der Menschen auf diese Weise einzuschränken und hatte bei einer Schwangerschaft mit einer Freundin zb während des Studiums ausdrücklich zu einer Abtreibung geraten.
            Für mich ist Abtreibung ein Recht, welches Frauen und Männern nützt und ich würde es verteidigen

            Antwort
        3. uepsilonniks Autor

          Die Definition ist eben Ansichtssache. Der Wert, den du dem Fötus zugestehst ist subjektiv, genau wie der Wert, dem ich ihn zugestehe.
          Deswegen ist es eine rein du ich jetzt subjektive Position.

          Und: ob du (oder ich) da wären ist auch egal. Wären wir nicht da, da nicht geboren, könnte man und auch nicht vermissen

          Nein, es ist objektiv wahr, wenn man den „Zellhaufen abschabt“, wären ich oder Du tot. Dass andere uns nicht vermissen würden ist kein Argument. Es gibt Menschen, die leben völlig isoliert und würden beim Ableben auch nicht vermisst werden. Und für alle Lebewesen gilt: Sind sie tot, vermissen sie auch nichts und trauern auch nicht über ihren Tod, ein Argument mit dem man Mord begründen ließe: „Jetzt vermisst mein Opfer doch gar nichts!“

          Und wenn Du jetzt sagst, dass ein geborener Mensch schon den Willen zum Leben gezeigt hat, anders als ein Ungeborenes: Dem lässt sich entgegnen, dass ein Ungeborenes in der Zukunft unter Garantie seinen Lebenswillen entwickelt, so wie ich zum Beispiel. Der „Zellhaufen“, der ich mal war formuliert jetzt seinen Lebenswillen. Es ist willkürlich, eine Äußerung in der Vergangenheit als gewichtiger zu werten als eine in der Zukunft, die unter Garantie abgeben wird.

          Antwort
        4. uepsilonniks Autor

          Mir ist der Fötus wirklich vollkommen egal. Ich sehe nicht ein, dadurch dass Leben der Menschen auf diese Weise einzuschränken und hatte bei einer Schwangerschaft mit einer Freundin zb während des Studiums ausdrücklich zu einer Abtreibung geraten.
          Für mich ist Abtreibung ein Recht, welches Frauen und Männern nützt und ich würde es verteidigen

          Eigentlich kenne ich dich für qualitativere Überlegungen:

          Nur weil jemanden andere egal sind, darf er sie nicht töten. Und auch dann, wenn etwas für jemanden bequemer ist, leitet sich daraus auch kein Tötungsrecht ab.

          Antwort
          1. Christian - Alles Evolution

            Hast du Bedenken, dass man Tiere tötet in sie zu essen? Viel weiter ist ein Fötus auch nicht.
            Würde es deine Meinung ändern, wenn jemand meint, dass alles höhere leben, ob tierisch oder menschlich, schützenswert ist? Wohl nicht.
            Genauso ist der Unterschied zwischen unseren Positionen.

            Antwort
        5. Mario

          Und wenn Du jetzt sagst, dass ein geborener Mensch schon den Willen zum Leben gezeigt hat, anders als ein Ungeborenes: Dem lässt sich entgegnen, dass ein Ungeborenes in der Zukunft unter Garantie seinen Lebenswillen entwickelt, so wie ich zum Beispiel.

          Hellseher?
          Reicht eigentlich als Antwort – aber damit ganz sicher keine Missverständnisse aufkommen:
          Nein, es gibt keine Garantie dafür, dass ein Ungeborenes (s)einen Lebenswillen entwickelt.
          Es mag in den meisten Fällen so sein – aber wie heißt es so schön? Keine Regel ohne Ausnahmen.

          Dein Einsatz für Ungeborene in allen Ehren – aber hier hast du dich in etwas verrannt.

          Antwort
        6. uepsilonniks Autor

          Hast du Bedenken, dass man Tiere tötet in sie zu essen? Viel weiter ist ein Fötus auch nicht.
          Würde es deine Meinung ändern, wenn jemand meint, dass alles höhere leben, ob tierisch oder menschlich, schützenswert ist? Wohl nicht.
          Genauso ist der Unterschied zwischen unseren Positionen.

          Ein Tier ist kein Mensch in einem frühem Entwicklungsstadium.

          Antwort
        7. uepsilonniks Autor

          Hellseher?
          Reicht eigentlich als Antwort – aber damit ganz sicher keine Missverständnisse aufkommen:
          Nein, es gibt keine Garantie dafür, dass ein Ungeborenes (s)einen Lebenswillen entwickelt.
          Es mag in den meisten Fällen so sein – aber wie heißt es so schön? Keine Regel ohne Ausnahmen.

          Darf man Menschen, die lebensmüde und -unwillig sind einfach töten?

          [Nachtrag] Hat man sich nicht eher verrant, wenn man sagt: „Also das Ungeborene könnte später lebensmüde sein, also darf man es abschaben.“?

          Antwort
        8. uepsilonniks Autor

          Uns selbst wenn: das Argument gilt auch bei jedem Sex mit Verhütung. Every sperm is sacred?
          Wer hat eben noch keins. Und wenn er keins bekommt ist nichts dramatisches geschehen

          Auf das „Argument“ gehe ich im Artikel oben ein.

          Antwort
        9. uepsilonniks Autor

          Das hier ist objektiv wahr und nicht subjektiv:

          Der qualitative Unterschied ist: Gameten sind eindeutig Teil des Organismus, der sie produziert hat. Zygoten sind eindeutig nicht Teil des einen oder des anderen Organismus, der die Gameten produziert hat, aus denen die Zygote entstanden ist.

          Antwort
        10. uepsilonniks Autor

          Och komm, jetzt lass doch die Kindereien – hast Du nichts Substanzielles? Aber gut: Welches meinst Du? Das mit Spermium n oder doch n+827.528.593.840? Und welche Eizelle? Die von Simone Nummer 827.584.090.945 oder doch die von Birgit Nummer x? In der verschmolzenen Eizelle liegt der neue Mensch schon mit all seinen Genen vor, davor nicht.

          Antwort
        11. uepsilonniks Autor

          Zwei getrennte Zellen sind kein Mensch. Eine verschmolzene Eizelle ist bereits ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium mit allen Genen, die ihn rein biologisch definieren und ausmachen.

          Antwort
          1. Christian - Alles Evolution

            Und warum ist die Verschmelzung das wichtige Ereignis? Unverschmolzen sind auch alle Gene vorhanden, die ihn biologisch ausmachen.
            Dann bist du auch gegen die Pille danach?
            Auch der Körper selbst treibt in übrigen mitunter befruchtete Eizellen ab.

            Antwort
        12. uepsilonniks Autor

          Und warum ist die Verschmelzung das wichtige Ereignis? Unverschmolzen sind auch alle Gene vorhanden, die ihn biologisch ausmachen.
          Dann bist du auch gegen die Pille danach?
          Auch der Körper selbst treibt in übrigen mitunter befruchtete Eizellen ab.

          Wenn Du die Zellen Spermium s und Eizelle e einfach so lässt wird da kein Mensch draus, weil sie kein Mensch sind. Der liegt erst mit der Verschmelzung vor, hier ändert sich qualitativ etwas; die einen bleiben in ihrem Zustand und die andere entwickelt sich weiter, wächst. Vorher hatten wir Zellen, die zum Körper des Mannes bzw. der Frau gehörten, deren Körperzellen waren. Danach hast Du einen neuen Menschen, ein Drittes ist entstanden, eine Zelle, die weder zu Männlein noch Weiblein gehört sondern zu einem neuen Menschen. Wenn Du den Wechsel in dieser Qualität nicht erkennen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.

          Wenn in einem natürlichen Vorgang eine befruchtete Eizelle abgestoßen wird, ist das bedauerlich, leitet aber kein Tötungsrecht her. Man stirbt auch später aus vielen Gründen, Krankheit, Unfälle, Alter – dennoch darf man Menschen nicht einfach töten.

          Und wenn einem Menschen, der sich gerade im Zustand des „Zellhaufens“ befindet, das Lebensrecht absprichst, dann stellt sich die Frage, ab wann er dann dieses Lebensrecht genießt. Dann musst Du – siehe oben im Artikel – völlig willkürlich diese Grenze festlegen. Denn wenn Du sagst, bis zum Zeitpunkt t besitzt der Mensch kein Lebensrecht, dann gibt es keinen einzigen triftigen, entscheidenden Grund, warum er zum Zeitpunkt t+1 aufeinmal Rechte besitzen solle, denn es hat sich qualitativ nichts triftiges, entscheidendes geändert zwischen diesen beiden Zeitpunkten, ganz anders also, wenn sich qualitativ etwas ändert, wie es der Fall ist, wenn Ei und Spermium verschmelzen.

          Wie beliebig diese Willkür ist zeigt sich an Monstern: Da es keinen qualitativen Unterschied zwischen t und t+1 gibt, lässt sich t+1 immer weiter ausdehnen bis wir mit t+100 bei Ungeborenen direkt vor der Geburt stehen und sogar noch weiter, da Säuglinge noch nicht über ein voll ausgereiftes Gehirn verfügen, welches eine Persönlichkeit ausmacht, sie alle besitzen dann kein Lebensrecht mehr, sind „wertlos“ wie mir jemand unter Beifall schrieb.

          Antwort
        13. Christian - Alles Evolution

          „Wenn Du die Zellen Spermium s und Eizelle e einfach so lässt wird da kein Mensch draus, weil sie kein Mensch sind“

          Wenn du sie lässt, also kein kondom etc benutzt, dann wird doch ein Mensch daraus.

          „Der liegt erst mit der Verschmelzung vor, hier ändert sich qualitativ etwas; die einen bleiben in ihrem Zustand und die andere entwickelt sich weiter, wächst“

          Würde sie ja auch machen, wenn nicht das Kondom im Weg wäre.

          „Vorher hatten wir Zellen, die zum Körper des Mannes bzw. der Frau gehörten, deren Körperzellen waren. Danach hast Du einen neuen Menschen, ein Drittes ist entstanden, eine Zelle, die weder zu Männlein noch Weiblein gehört sondern zu einem neuen Menschen“

          Und? Warum sollte dieser „Besitz“ wichtig sein?
          Und die Autonomie ist ja auch sehr eingeschränkt, ohne die weibliche Umgebung ist er sofort tot.

          „Wenn Du den Wechsel in dieser Qualität nicht erkennen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.“

          Eben. Weil es eine rein subjektive Qualität ist. Mir würde es auch schon reichen, wenn du bei deiner Position bleibst, aber deren Subjektivität anerkennst.

          „Wenn in einem natürlichen Vorgang eine befruchtete Eizelle abgestoßen wird, ist das bedauerlich, leitet aber kein Tötungsrecht her. Man stirbt auch später aus vielen Gründen, Krankheit, Unfälle, Alter – dennoch darf man Menschen nicht einfach töten.“

          Viele Eingriffe in persönliche Rechte leiten ein Tötungsrecht her: Beispielsweise Notwehr, die enorm weit ist. Einen Dieb oder Einbrecher beispielsweise darf man erschießen.

          „Und wenn einem Menschen, der sich gerade im Zustand des „Zellhaufens“ befindet, das Lebensrecht absprichst, dann stellt sich die Frage, ab wann er dann dieses Lebensrecht genießt“

          Als guter Kompromiss nach Ablauf der 12 Wochen.
          In Schwangerschaftswoche 12 ist Ihr Baby von Kopf bis zum Steiß nur circa 5,4 Zentimeter groß und wiegt kaum mehr als 14 Gramm.

          „Dann musst Du – siehe oben im Artikel – völlig willkürlich diese Grenze festlegen.“

          Und was sollte daran schlecht sein? Die befruchtung ist nicht weniger willkürlich und würde erfordern, dass man die Pille danach vom Markt nimmt. Es ist zudem eine langsame Entwicklung, bei der man natürlich auch Unterscheidungen machen kann, etwa mit dem Wachsen des Gehirns und des Nervensystems.

          „Denn wenn Du sagst, bis zum Zeitpunkt t besitzt der Mensch kein Lebensrecht, dann gibt es keinen einzigen triftigen, entscheidenden Grund, warum er zum Zeitpunkt t+1 aufeinmal Rechte besitzen solle, denn es hat sich qualitativ nichts triftiges, entscheidendes geändert“

          Natürlich hat sich etwas verändert, er hat ab einem gewissen Zeitpunkt ein wesentlich leistungsfähigeres Gehirn und ist damit weiter in seiner Entwicklung

          “ zwischen diesen beiden Zeitpunkten, ganz anders also, wenn sich qualitativ etwas ändert, wie es der Fall ist, wenn Ei und Spermium verschmelzen.“

          Ein klares Kriterium muss nicht per se gerechter sein. Schon gar nicht muss es deswegen vorzugswürdig sein.

          „Wie beliebig diese Willkür ist zeigt sich an Monstern: Da es keinen qualitativen Unterschied zwischen t und t+1 gibt, lässt sich t+1 immer weiter ausdehnen bis wir mit t+100 bei Ungeborenen direkt vor der Geburt stehen und sogar noch weiter, da Säuglinge noch nicht über ein voll ausgereiftes Gehirn verfügen, welches eine Persönlichkeit ausmacht, sie alle besitzen dann kein Lebensrecht mehr, sind „wertlos“ wie mir jemand unter Beifall schrieb.“

          Slippery Slope ist häufig ein schlechtes Argument, weil man diesen Weg ja schlicht nicht gehen muss. Man kann problemlos früher stoppen.

          Antwort
        14. uepsilonniks Autor

          „Wenn Du die Zellen Spermium s und Eizelle e einfach so lässt wird da kein Mensch draus, weil sie kein Mensch sind“
          Wenn du sie lässt, also kein kondom etc benutzt, dann wird doch ein Mensch daraus.

          Aus wievielen? Aus den meisten – und das ist die Untertreibung des Jahres – nicht.

          Und? Warum sollte dieser „Besitz“ wichtig sein?
          Und die Autonomie ist ja auch sehr eingeschränkt, ohne die weibliche Umgebung ist er sofort tot.

          Es geht nicht allein um „Besitz“ es geht um Leben und Tod, darum, dass dort ein neuer Mensch in einem frühen Entwicklunsstadium vorliegt. Die befruchtete Eizelle gehört von seinem Genpool her weder zum einen noch zum anderen Erzeuger.

          Und Abhängigkeit bedeutete nicht, dass man sein Lebensrecht verliert, ich wiederhole mich.

          Eben. Weil es eine rein subjektive Qualität ist. Mir würde es auch schon reichen, wenn du bei deiner Position bleibst, aber deren Subjektivität anerkennst.

          Mit der Verschmelzung ändert sich die Qualität, ich habe das mehrmals dargelegt, wenn Du das nicht erkennen willst oder kannst ist das nicht mein Problem, nochmal:
          Der qualitative Unterschied ist: Gameten sind eindeutig Teil des Organismus, der sie produziert hat. Zygoten sind eindeutig nicht Teil des einen oder des anderen Organismus, der die Gameten produziert hat, aus denen die Zygote entstanden ist.

          Hier ändert sich etwas Substanzielles und nicht nur graduell wie es bei einer willkürlich festgelegten Zeitgrenze der Fall ist.

          Viele Eingriffe in persönliche Rechte leiten ein Tötungsrecht her: Beispielsweise Notwehr, die enorm weit ist. Einen Dieb oder Einbrecher beispielsweise darf man erschießen.

          Danke! Du räumst ein, dass also jemand getötet wird, wenn man den „Zellhaufen“ abschabt.

          Als guter Kompromiss nach Ablauf der 12 Wochen.
          In Schwangerschaftswoche 12 ist Ihr Baby von Kopf bis zum Steiß nur circa 5,4 Zentimeter groß und wiegt kaum mehr als 14 Gramm.

          Ein Kompromiss, der ein Todesurteil bedeuten kann, ist kein Kompromiss. Und warum 12 Wochen? Warum nicht 11 oder 13 Wochen, da gibt es doch keine qualitativen Unterschied, da hat sich nichts gravierendes geändert, anders als bei der Verschmelzung. Weil 12 so eine schöne runde Zahl ist, die sich so gut durch 4 teilen lässt, oder was? Reine Willkür, die ein Todesurteil bedeutet, und das ist: falsch.

          Ernst gemeinte Frage: Warum nicht 11 oder 13 Wochen sondern 12?

          Und: Menschenwürde ist nicht von Größe und Gewicht abhängig.

          Der Rest wäre Wiederholung, auf den ich nicht mehr eingehe.

          Antwort
        15. Semikolon

          „Aus wievielen? Aus den meisten – und das ist die Untertreibung des Jahres – nicht.“

          Es schwirren übrigens Zahlen im Raum rum (sprich: dies ist die naturwissenschaftliche Annahme), nach denen ca. drei von vier Embryonen ohne Eingriff von außen vom weiblichen Körper natürlicherweise abgetrieben würden.

          „Ernst gemeinte Frage: Warum nicht 11 oder 13 Wochen sondern 12?“

          Also ich kann nicht garantieren, dass der Gesetzgeber genau diesen Gedanken im Hinterkopf hatte, aber aus naturwissenschaftlicher Sicht könnte die logische Antwort auf diese Frage durchaus lauten:

          weil in der 12. SSW – bei einer erfolgreich verlaufenden Schwangerschaft – die Plazenta vollständig ausgereift ist (welche ab dann die Sauerstoff- sowie Nährstoffversorgung des Fötus komplett übernimmt), sich also mit dem auch Mutterkuchen genannten Organ eine Art Schatten-„Zwilling“ des werdenden menschlichen Lebens in seiner Funktion fertig ausgebildet hat (und dann nurmehr wächst).

          Antwort
        16. uepsilonniks Autor

          _in_ der 12. Woche? Also nicht genau? Und welcher entscheidender Unterschied besteht zur 11. und 13. Woche? Willkür, die ein Menschenleben kostet.
          Was genau hat sich am Fötus und nicht bei der Plazenta geändert? Warum sollte das ein Kriterium dafür sein, dass ein Mensch leben darf oder nicht?

          Antwort
        17. Semikolon

          Du weißt, dass in der Vorsorge tatsächlich die genauen Tage ab der Befruchtung gezählt werden? Dass eine Abtreibung bei prognostizierten/berechneten 12+4 bspw. nicht mehr ohne medizinische Indikation möglich wäre?

          Antwort
    4. Kibo

      @Christian

      Es gibt schlicht eine bessere Gesellschaft, wenn man bis zu einem gewissen Alter des Fötus eine Abtreibung zulässt.

      Eine Gesellschaft, die den Schutz menschlichen Lebens, nicht von einer Einteilung in wertvolles und wertloses Leben abhängig macht, ist für mich die eindeutig bessere Gesellschaft. Deine Argumentation erinnert mich fatalerweise an eine sehr dunkle Zeit. Ich bin irritiert, wie leichtfertig eine solche Art der Argumentation heute wieder möglich ist.

      Eine humane Gesellschaft billigt doch gerade Kindern bzw. Jugendlichen einen höheren Schutz zu, weil sie noch nicht vollständig entwickelt sind und auch im stärkeren Masse abhängig sind. Demzufolge sollte dies gerade dem ungeborenem Leben nicht versagt werden.

      Ich sehe das Abtreibungsrecht als sehr wichtig, auch für mich als Mann an. Wenn die Frau nicht abtreiben kann, dann sitzen beide auf einen Baby welches sie nicht wollen. Und man selbst schnell auf Unterhalt etc. Warum sollte man Menschen so etwas antun?

      Mal abgesehen davon, dass es in Deutschland kein allgemeines Abtreibungsrecht gibt (Abtreibung ist rechtswidrig, aber straffrei), bist du ja eh für den Unterhalt verantwortlich, wenn die von dir geschwängerte Frau das Kind austrägt.

      Antwort
        1. Kibo

          Und für mich ist eine Gesellschaft besser, die Leute nicht zwingt ein Baby zu haben, welches sie nicht wollen.

          Ich glaube so entsteht weniger Leid

          Ich würde niemanden ein Baby aufzwingen, wenn es nicht gewollt ist. Verhütung, Adoption, anonyme bzw. vertrauliche Geburt, sowie die „Pille danach“ sind da nur einige der Möglichkeiten und für mich zumindest ethisch besser.

          Andererseits denke ich schon, dass erwachsene Menschen für ihr Handeln auch verantwortlich sind.

          Antwort
        2. Semikolon

          Und die Spirale auch, Leute. Die ist bei strenger Auslegung wirklich keinen Deut der Pille danach (ethisch) überlegen, müsste eigentlich gar auf derselben Stufe gesehen werden wie wiederholte, bewusste Abtreibungen. Muss man der katholischen Kirche ja lassen, dass sie das immerhin korrekt festhält. Einzig (und das wundert mich halt total, schon seit vielen Jahren) die Öffentlichkeit ignorierts komplett. Weil die Abtreibungen der Leibesfrucht eben unbewusst und oft völlig unbemerkt erfolgen vielleicht. Weil es keiner Einzelfallentscheidungen mehr bedarf, sondern diese grundsätzlich, im Vorhinein getroffen wurde. Irgendwie sowas muss hier der Grund sein, nehm ich an… (oder schlicht fehlendes Wissen)

          Antwort
        3. Kibo

          @Christian

          Und du meinst ein Baby austragen und zur Adoption freigeben zu müssen ist kein Leid?

          Ja, davon gehe ich aus, dass die Freigabe zur Adoption eine erhebliche Belastung ist, genauso wie Abtreibungen die meisten Schwangeren nicht völlig kalt lassen. Viele bereuen dies später.

          Antwort
        4. Kibo

          @Christian

          Und: warum ist die Pille danach keine Abtreibung für dich?

          Sie verhindert das Einnisten der befruchteten Eizelle. Wie Semikolon richtig anmerkte, gibt es da durchaus Ähnlichkeiten zur Spirale.

          Antwort
        5. Semikolon

          „genauso wie Abtreibungen die meisten Schwangeren nicht völlig kalt lassen.“

          KEINE Schwangere lässt es kalt, wenn sie sich gezwungen sieht eine Konfliktberatung aufzusuchen!

          ALLE jungen Mädchen gehen auch davon aus oder hoffen, dass dieser Kelch an ihnen vorübergehen wird.

          Wir vermitteln leider einen Machbarkeitswahn, schon in dem Moment wo wir implizieren, sichere Schwangerschaftsverhütung sei in jedem Falle möglich. Ist sie nicht. Mehrere tausend TroPi-(TrotzPille)Kinder (oder jedenfalls Schwangerschaften) allein prognostiziert uns schon der Pearl-Index pro Jahr in D (bei korrekter Anwendung! Also z.B. ohne Medikamentenwechselwirkungen oder Magen-Darm-bedingter Aufnahmeprobleme gezählt).

          “ Viele bereuen dies später.“

          Es ist Einiges, was da zusammenkommen dürfte.

          Traurigkeit und Enttäuschung, der „was wäre gewesen, wenn…“-Gedanke, nicht zuletzt aber auch das Schuldgefühl, weil man Etwas in den Augen der Gemeinschaft „Schlimmes“ forcierte (Manche scheuen ja nichtmal vor der generellen Charakterisierung als „Mord“ zurück).
          Wir sind soziale Wesen.
          Und Du wirst es ja auch nicht los als Frau! Es steht in Deinem Mutterpass, aber auch jeder behandelnde Gyn will von Dir live im Gespräch wissen, wieviele Schwangerschaften mit welchem Ausgang Deine Gebärmutter – soweit bekannt – durchlebte. Es sei denn, Du hast keine mehr, schätz ich. Ab da erst dürftest Du ziemlich sicher sein vor entsprechenden Nachfragen und Geständnissen…

          Antwort
        6. Semikolon

          Eine der gepriesenen Wirkungen der „normalen“ Anti-Baby-Pille besteht übrigens in der Änderung des Gebärmutterschleimhautaufbaus, wodurch – kann man überall lesen! – die Einnistung einer evtl. vielleicht doch mal zur Befruchtung gelangten Eizelle verhindert wird, als letzter Notanker quasi (Präparate neuerer Generationen verhindern/unterdrücken nicht mehr den Eisprung!). So gesehen müsste uepsilonniks ja auch diese Verhütungsmethode im Grundsatz ablehnen, wäre er konsequent…

          Antwort
        7. Kibo

          @Semikolon

          Es ist Einiges, was da zusammenkommen dürfte.
          Traurigkeit und Enttäuschung, der „was wäre gewesen, wenn…“-Gedanke

          Genau das meinte ich damit. Als meine Frau und ich uns entschieden hatten Eltern zu werden, stand für uns die Frage, was wir machen, wenn die PND ergibt, dass wir ein behindertes Kind bekommen. Wir hatten dann gemeinsam festgestellt, dass wir nicht in der Lage wären, einer Abtreibung zuzustimmen. Aus genau dem oben genannten Grund.

          Antwort
        8. Semikolon

          Und dann habt ihr dennoch PND nachgefragt? Warum?

          Wir hatten uns vor dem ersten Nachwuchs damals bereits entschieden, dass wir auf gesonderte pränataldiagnostische Untersuchungen verzichten, da eine Abtreibung vom Grundsatz her ohnehin nicht in Frage gekommen wäre.

          Mein Gedankengang war überdies: insgesamt betrachtet erfährst Du ja (bei der riskanten Fruchtwasseruntersuchung) noch nicht, ob Dein Kind nun tatsächlich irgendwie krank oder doch vollständig gesund ist, was man Dir mitteilt ist eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung für bestimmte Krankheiten – und damit könnt ich persönlich jetzt nix anfangen, sorry.
          Das würd mich im Zweifelsfall doch nur verrückt machen!

          Antwort
  8. Sander Aale

    Ein Aspekt der imho oft untergeht sind die Lügen über die Effektivität der Pille.
    AFAIK ist die Chance zu befruchten ohne Verhütung bei ca 80%.
    Die Pille, unter klinischen Bedingungen, kommt auf ihre 98% Verhütungschance.
    Die typische Frau dürfte sich die Dinger wohl kaum so einwerfen, womit dann realistisch eher von einer Nichtbefruchtungschance von 90% auszugehen ist.
    Was dann unverhütetem Geschlechtsverkehr nicht mehr so überlegen ist, wie das vielleicht einige Arzneimittelhersteller gerne hätten.

    Positiver Teilaspekt von Abtreibungen, jede zehnte verhindert eine Feministin!

    Antwort
  9. Semikolon

    Es geht darum, nicht aufgrund einer abstrakten, sich irgendwie richtig(er) anfühlenden fixen Vorstellung Strafgesetze abändern zu wollen – und zwar in einer Weise, der man persönlich nicht auch unbedingt zu folgen beabsichtigte. Die härtesten Maßstäbe hat man immer an sich selbst anzulegen, nicht an Dritte (in deren schwierige Situation man – als Mann, der sich zu Abtreibung äußert – auch noch gar nicht so ohne Weiteres gelangen könnte).

    Die thematisch am engsten mit Deinem Ansinnen verbundenen, unbeantworteten Fragen sind:

    Plädierst Du auch für ein vollständiges Verbot von z.B. Spirale und Pille danach?

    Willst Du sämtliche Stammzellforschung an Embryonen unterbunden sehen und WIE gedenkst Du mit den unzähligen eingefrorenen „Menschen in diesem frühen Entwicklungsstadium“ zu verfahren?

    Würdest Du sie einfach nur wegschmeissen (und damit – Deinem Verständnis nach – „töten“), oder was sonst schwebte Dir als konkrete „Problemlösung“ vor?

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Es geht darum, nicht aufgrund einer abstrakten, sich irgendwie richtig(er) anfühlenden fixen Vorstellung Strafgesetze abändern zu wollen – und zwar in einer Weise, der man persönlich nicht auch unbedingt zu folgen beabsichtigte. Die härtesten Maßstäbe hat man immer an sich selbst anzulegen, nicht an Dritte (in deren schwierige Situation man – als Mann, der sich zu Abtreibung äußert – auch noch gar nicht so ohne Weiteres gelangen könnte).

      Und jetzt, nach dem alles nichts fruchtet, willst Du mir unterstellen ich sei nicht integer. Ich bin lediglich dafür, dass sowohl Vater als auch Mutter zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie Spaß hatten. Und ja, das gilt auch für mich.

      Und selbstverständlich darf ich mich zum Thema äußern, ich war schließlich auch mal ein Zellhaufen, hätte man den abgeschabt, wäre ich heute tot – ein Punkt den Du sehr gut begriffen hast, aber für den Du nichts anderes als Spott und gespieltes Mitleid übrig hattest, den Du also nicht entkräften konntest. Da ich betroffen bin, habe ich Mitspracherecht, auch mit Fokus auf diejenigen, die sich nicht wehren und artikulieren können, nehme ich mir das Recht mitzureden. Im Übrigen sind viele vehemente Abtreibungsgegner Frauen.

      Wenn es jemand schwer hat, berechtigt es nicht zum Mord. Ich habe es auch schwer, knall aber trotzdem niemanden über den Haufen.

      Du unterstellst mir also, ich würde das, was ich anderen abverlange, nicht selbst auf mich nehmen. Oha. In diesem Threat hier verurteiltest Du Väter, die ebenfalls abtreiben wollen, die sich aller Rechten und Pflichten entledigen wollen, wie es Frauen so tun, als „Pack“. Du entlässt Frauen vollkommen aus der Verantwortung, stellst ihnen frei, wie sie sich entscheiden, aber Männer nimmst Du in die Pflicht, sie haben zu fressen, was ihnen serviert wird. Mit anderen Worten, mir die Privilegien, alle Vor- und Unrechte und er so, wie ich es gerade will. Ein exzellentes Beispiel parasitären Feminismus‘.

      Desweiteren ein besitzergreifender Feminismus am Kind: „Ich bin die Schwangere, du hast dich rauszuhalten“, diese Haltung verkörpert das Besitzdenken am Kind, erst gehört es mir, also darf ich es töten; später gehört es ebenfalls mir, also darf ich es dem Vater vorenthalten. Typischer Fall von „Das Kind gehört (zur/der) Mutter“, ein Prinzip, dem Feministinnen manchmal entgegenstehen, wenn es ihnen grade passt.

      So, mal zusammenfassen: Du erklärst Männer, die genau dieselben Rechte wie Frauen wollen, nämlich abtreiben zu können, zu „Pack“, du stellst krude Argumente mit haarsträubenden Prämissen auf, wie etwa: „Wenn ich nicht bereit bin Alte zu pflegen, darf ich mich auch nicht zu Euthanasie äußern“ um dann auf Antworten dazu nichts zu erwidern und einfach eine zweite Front aufzumachen, in welcher Du meine Integrität in Frage stellst. Weißt Du, Glashaus, Steine… Du verstehst.

      Um deine letzte Frage zu beantworten: Als erstes schwebt mir vor, Abtreibung wieder zu illegalisieren. Und was deine andere Frage angeht, auch darauf habe ich dir fett etwas geschrieben, was Du Ignorantin auf deinen hohen Ross aber nicht einer Antwort für würdig hieltest: Wenn es schwer ist, jemanden zu seinen Rechten zu verhelfen, verliert er sie nicht. Was mit tiefgefrorenen Embryonen geschehen soll weiß ich nicht, aber deshalb ändert das nichts an der Tatsache, dass sie Menschen in einem frühen Entwicklungsstadium sind. Eine schlimme Situation.

      Wenn ein Doktor nicht weiß, wie er seinen Patienten retten kann, ist der Patient dann kein Mensch mehr?

      Antwort
      1. Semikolon

        „Ich bin lediglich dafür, dass sowohl Vater als auch Mutter zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie Spaß hatten.“

        Aha, interessant.

        Wie lässt sich denn garantieren, dass eine ungewollt Schwangere tatsächlich Spaß am Zeugungsakt hatte und inwiefern machte es für Dich einen Unterschied, wenn es nicht so war? (Dass der Erzeuger hingegen einen Orgasmus erlebte, ist selbstverständlich zweifellos richtig – dieser ist schließlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung selbst unabdingbar)

        „Und selbstverständlich darf ich mich zum Thema äußern, ich war schließlich auch mal ein Zellhaufen, hätte man den abgeschabt, wäre ich heute tot“

        Wär es nicht zu genau diesem Zeugungsakt gekommen bzw. hätte sich ein anderes Spermium mit der Eizelle, aus der später Du entstanden bist, verschmolzen, hättest Du auch nicht als die Person, die Du jetzt bist, das lebendige Stadium erreichen können usw..
        Und: es wäre pupsegal. Sogar „Dir“ auf Deiner Wolke da oben^^

        „Da ich betroffen bin, habe ich Mitspracherecht, auch mit Fokus auf diejenigen, die sich nicht wehren und artikulieren können, nehme ich mir das Recht mitzureden.“

        Die sich nicht wehren und artikulieren können, weil sie weder denken noch fühlen konnten solange sie als Option auf menschliches Leben unter uns weilten…

        „Ich habe es auch schwer, knall aber trotzdem niemanden über den Haufen.“

        no comment

        „In diesem Threat hier verurteiltest Du Väter, die ebenfalls abtreiben wollen, die sich aller Rechten und Pflichten entledigen wollen, wie es Frauen so tun, als „Pack“. Du entlässt Frauen vollkommen aus der Verantwortung“

        Das könnte ich aber doch nicht, selbst wenn ich es wollen würde!

        Frauen tragen z.B. Verhütungsverantwortung in einem für Männer unvorstellbaren Ausmaße (zumindest den Löwenteil ihrer fruchtbaren Zeit über) samt aller Risiken und Nebenwirkungen.

        „Als erstes schwebt mir vor, Abtreibung wieder zu illegalisieren.“

        Plus die genannten Verhütungsmethoden? Und die embryonale Stammzellenforschung?

        „Was mit tiefgefrorenen Embryonen geschehen soll weiß ich nicht“

        Immerhin erfrischend ehrlich!

        Jetzt müsstest Du nurnoch einsehen, dass der Bereich Deines Nicht-Wissens noch wesentlich umfangreicher ist. So weißt Du z.B. auch nicht, ob es nicht Situationen in Deinem Leben geben könnte, in denen Dir eine Abtreibung allem Gesagten zum Trotz doch als die beste Option erschiene.

        Antwort
        1. Mario

          Wie lässt sich denn garantieren, dass eine ungewollt Schwangere tatsächlich Spaß am Zeugungsakt hatte und inwiefern machte es für Dich einen Unterschied, wenn es nicht so war? (Dass der Erzeuger hingegen einen Orgasmus erlebte, ist selbstverständlich zweifellos richtig – dieser ist schließlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung selbst unabdingbar)

          Wenn Männer von Frauen vergewaltigt/sexuell missbraucht werden, sind sie es also selbst schuld? Sie wollten es ja offensichtlich auch?

          Antwort
  10. Fiete

    Habe da nur mal so Stichprobenartig reingeschaut und bekomme den Eindruck, daß da zwei derbe Drogen genommen und sich Scheißdreck nach Isi Fritz‘ Wunderwelt-Rezept in’s Gehirn haben drücken lassen.
    „Menschen zu Kinder zwingen“, „ein Recht die Elternschaft per se abzulehnen und die Kinder einfach zu verkaufen“, das ist ja heftig!

    Kann es sein, @ Chris & Semi, daß bei Euch jeglicher Verstand völlig eingetrocknet ist?

    Schon mal was davon gehört, daß man zu wichtigen Entscheidungen auch stehen sollte?
    Das nennt man Verantwortung, oder auch Arsch in der Hose!

    Ein Recht seinen familiären Status mal eben willkürlich zu „korrigieren“, gibt es nicht und kann es auch nicht geben! ( Typisch der Juraversager wieder ).

    Aber das Horrorkonstrukt von Semi, Mütter wg. Genusses von Schwarzwälderkirsch in den Knast zu werfen, ist auch köstlich!

    Und was raucht Ihr sonst so?
    Ich sach ja auch nicht nein, wenn mir wer ’nen Zuch vonner Spochtzigaredde anbietet, aber so gelegentlich sollte man doch wohl mal das Sehrohr wieder ausfahren.
    Oder wenn man in’s Koma abdriftet, den Stecken vom Router abziehen und verstecken, bis man wieder das OS zwischen den Kopfhörern hochgefahren hat.
    Man mag es echt nicht glauben …

    Antwort
    1. Fiete

      nachtrag:
      „Wie lässt sich denn garantieren, dass eine ungewollt Schwangere tatsächlich Spaß am Zeugungsakt hatte und inwiefern machte es für Dich einen Unterschied, wenn es nicht so war? (Dass der Erzeuger hingegen einen Orgasmus erlebte, ist selbstverständlich zweifellos richtig – dieser ist schließlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung selbst unabdingbar)“

      Logisch, nä? Männer können nicht vergewaltigt werden, Väter gibt es nicht und die paritätische Doppelresidenz ist Gift für die unbeschränkte Selbstverwirklichung der heiligen wandelnden Brutmaschine.

      Ich liebe ja diese Mutterkultnazis …..

      Antwort
    2. Christian - Alles Evolution

      „Schon mal was davon gehört, daß man zu wichtigen Entscheidungen auch stehen sollte?
      Das nennt man Verantwortung, oder auch Arsch in der Hose!“

      Es war ja in vielen Fällen keine Entscheidung für ein Kind, sondern nur für Sex. Zu was soll man dann also stehen?
      Das Argument ist ungefähr so intelligent wie darauf zu bestehen, dass jemand, der ausgerutscht ist, sich jetzt in den Dreck schmeißen muss, weil er sonst nicht zu seiner Entscheidung steht. Er wollte ja anscheinend dreckig sein.

      „Ein Recht seinen familiären Status mal eben willkürlich zu „korrigieren“, gibt es nicht und kann es auch nicht geben! “

      Anscheinend schon, in allen zivilisierten Ländern ist Abtreibung erlaubt.

      Antwort
      1. Mario

        Meine Mama hat immer gesagt: „Was alle dürfen…“

        Was andere machen, kann eine Richtschnur darstellen. Als echtes Kriterium für gut und schlecht ziehen „die Anderen“ aber nicht.

        Antwort
      2. Semikolon

        „in allen zivilisierten Ländern ist Abtreibung erlaubt.“

        Das ist jetzt tatsächlich keine besonders glückliche Aussage, Irland und Polen als europäische Beispiele sind trotz strikter Abtreibungsregelung durchaus dennoch den zivilisierten Ländern zuzurechnen.

        (Es ist natürlich anzunehmen, dass dortige ungewollt Schwangere, so sie es sich nur leisten können, mehrheitlich ins benachbarte Ausland – also z.B. zu uns – reisen für ihre Behandlung, so wie es andersrum hiesige ungewollt Kinderlose z.T. bspw. in den ehemaligen Ostblock zieht aufgrund unserer Verbote von Eizellenspende und Leihmutterschaft.)

        Naja, und in eher „nicht-zivilisierten“ Ländern nach unserem Verständnis ist bisweilen sogar die postnatale Kindstötung noch sozial tolerabel. Wo sich eine Schwangere unter den Wehen völlig allein zurückzieht in den Dschungel zur Entbindung, werden soweit ich las nichtmal irgendwelche Fragen gestellt, so sie ohne ihr Neugeborenes zurückkehrte.

        Unserer Tradition entspricht das freilich nicht.

        Was wir in unseren Breitengraden den Überlieferungen nach kannten war vielmehr die patria potestas, also das Recht eines (wahrscheinlichen) Vaters, über Annahme bzw. Ablehnung (bishin zur direkten Tötung) eines Säuglings zu entscheiden. Jetzt kann man sagen: das ist ja schon ewig her!, aber auch z.B. das Ammenunwesen samt seiner grotesk-riesigen Verbreitung im Europa vergangener Jahrhunderte muss imho noch als Ausläufer dessen verstanden werden.

        Antwort
        1. wer denken kann ist klar im vorteil

          Mit welcher Begründung subsummierst du das „Ammenunwesen“ unter „Ausläufer der patria potestas“, also der Verantwortung „des Mannes“ vulgo feministico „Patriarchat“ zu?
          Wieso nicht der Ausbeutung untergeordneter Frauen durch privilegierte Frauen “
          Dem bürverlichen/adligen Mann dürfte es überwiegend egal gewesen sein, ob seine Gattin persönlich stillt, oder eine Magd herbeizieht?
          Damals war der Schlankheitskult noch nicht so ausgeprägt, dass die Mehrzal der Gatten sich Sorgen um die figürliche Vorzeigbarkeit der Gattin gemacht hätte.
          Ganz deutlich steht doch hier das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung der Gattin und Entlastung von körperlicher Mühe und Zeitaufwand, auf Kosten sozial untergeordneter Frauen, im Vordergrund.
          Ein schönes Beispiel, wie sich Feminismus die Ausbeuterrolle von Frauen aus der herrschenden
          Klasse gegenüber Männer wie Frauen aus nieder gesetzen Kasten als „patriarchale Ausbeutunng und Unterwerfung aller Frauen“ umgelügt. So werden alle Frauen Opfer und alle Männer Täter und Frau kann sich schön kollektiv in virtuellen Opferbauchgefühlen suhlen. Und nicht ganz unwesentlich: frau erspart privilegierten Ausbeuterinnen wie z.B. Nahles oder Klatten die unangenehmen Fragen der von ihnen ausgelutschten und ausgebombten Frauen nach ihrer persönlichen Verantwortung. Weibliche Macht, weibliche Privilegien sollen niemals einer Verantwortung unterliegen, besonders nicht die reicher weißer Frauen, dazu dient in erster Linie die Erzählung vom Patriatchat in den westlichen Gesellschaften.
          Warum wurde eigentlich Leni Riefenstahl in Nürnberg nicht gehängt, ja nicht mal angeklagt, aber Julius Streicher schon? Die postmoderne Linke hat die Antwort: Bei Leni zählt die Schuld nicht, die wird unter Patriarchat subsummiert !

          Antwort
      3. Fiete

        @ Chrisssy:
        „„Schon mal was davon gehört, daß man zu wichtigen Entscheidungen auch stehen sollte?
        Das nennt man Verantwortung, oder auch Arsch in der Hose!“

        Es war ja in vielen Fällen keine Entscheidung für ein Kind, sondern nur für Sex. Zu was soll man dann also stehen?
        Das Argument ist ungefähr so intelligent wie darauf zu bestehen, dass jemand, der ausgerutscht ist, sich jetzt in den Dreck schmeißen muss, weil er sonst nicht zu seiner Entscheidung steht. Er wollte ja anscheinend dreckig sein.

        „Ein Recht seinen familiären Status mal eben willkürlich zu „korrigieren“, gibt es nicht und kann es auch nicht geben! “

        Anscheinend schon, in allen zivilisierten Ländern ist Abtreibung erlaubt.“

        Du zauberst mir mal wieder ein Schmunzeln an die Backe! Oller Rechtsvergaser….

        A – Den Unterschied zwischen Regelfall und Ausnahme hast Du, nach angebl. Jurastudium, noch nicht mal ansatzweise wahrgenommen, stimmt’s?
        Üblicherweise wird eine Schwangerschaft bewußt initiiert.
        Sie mit einem „Stolpern im Sumpf“ gleizusetzen ist dermaßen dämlich, daß ich da gar nicht drauif eingehe, sondern Dir empfehle, einfach mal nüchtern zu werden

        B – Und was der Unterschied zwischen zwischen „Im [ im Zweifel genau abzuwägendenden ] Ausnahmefall selbstverständlich erlaubt“ und „Ein Recht auf Abtreibung“ ist, brauche ich ebenfalls nicht zu versuchen zu erklären, da Du bei Punkt A schon bewiesen hast, daß Du schlichtweg zu blöde bist das zu checken.

        C – Die genauen akuten gesetzlichen Regelungen in den von Dir beschworenen „zivilisierten Ländern“ kenne ich nicht, aber wenn Du Dir so sicher bist, dann zitiere die entsprechenden Gesetzeswerke doch einmal wörtlich. Würde mich durchaus interessieren, welche Staaten Du für „zivilisiert“ hältst, weil sie ein explizites „Recht der Frau auf Abtreibung“ undifferenziert vorschreiben.

        Antwort
        1. Christian - Alles Evolution

          „Die genauen akuten gesetzlichen Regelungen in den von Dir beschworenen „zivilisierten Ländern“ kenne ich nicht, aber wenn Du Dir so sicher bist, dann zitiere die entsprechenden Gesetzeswerke doch einmal wörtlich. Würde mich durchaus interessieren, welche Staaten Du für „zivilisiert“ hältst, weil sie ein explizites „Recht der Frau auf Abtreibung“ undifferenziert vorschreiben.“

          Kennst du ein modernes Land in dem die Abtreibung verboten ist? Meiner Meinung nach ist sie in allen westlichen Ländern erlaubt, so dass eine Frau natürlich ein Recht darauf hat, dass sie sie durchführen lassen kann und sie daran nicht gehindert wird.
          Also um mal einige zu nennen Frankreich, Belgien, Niederlande, Deutschland, England, Österreich, Schweiz, Italien etc
          Siehe auch:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch

          Antwort
        2. Fiete

          Och Chrissy….
          Ich habe es Dir nun dreimal ausführlich zu erklären versucht. Aber langsam glaube ich, daß Dir wirklich nicht nur das Rechtswissen, sondern auch ein gerüttelt Maß an Intelligenz fehlt.

          Okay, einfache Beispiele für Viertklässler:
          Hast Du irgendwo in der „zivilisierten Welt“ ein durchsetzbares Recht auf Reichtum?
          Nein!
          Ist aber nicht verboten!
          Hast Du ein Recht täglich Blumenkohl zu essen?
          Nein!
          Ist aber nicht verboten!
          Hast Du ein Recht alle 25 Minuten den Bauch gepinselt zu kriegen?
          Nein!
          Ist aber auch nicht verboten!

          Nur so als kleine Vergleiche, damit Du überhaupt mal checkst, was Du für einen Unfug einherquasselst!

          Zurück zur Abtreibung. Sie ist zumindest in D. soweit ich weiß, NICHT mal grundsätzlich erlaubt, sondern steht unter Vorbehalt. Zu Recht, wie ich meine. Es sind ggf. Fristen einzuhalten und es gibt eine Beratungsvorgabe.
          Von einem „Recht auf Abtreibung“ kann also überhaupt nicht die Rede sein!

          Ganz nebenbei ist Dir übrigens, wie auch ein paar anderen Kommentatoren auf Deinem Blog, ein weiterer Fehler unterlaufen, der ebenfalls reichlich peinlich ist.
          Du konstruierst nämlich sogar ein „Recht der Frau abzutreiben“.
          Und das ist ganz offenbar nicht nur Deinen schlechten Deutschkenntnissen geschuldet ( Ist Alice Schwarzer mit ihrem Slogen „Ich habe abgetrieben“ auch passiert, allerdings wohl aus kalkulierten rhetorischen Gründen ), sondern scheint tatsächlich Deine Meinung zu sein.
          W.H.: Du vertrittst dort ( sicherlich unbewußt, zumindest unterschwellig, aber eindeutig ) die irre Auffassung, daß eine Frau jederzeit sich einen rostigen Draht einführen kann, um zu versuchen die unerwünschte Leibesfrucht zu zerstören!
          Und merkst es vermutlich noch nicht mal!
          Tatsächlich wird es lediglich in der Praxis geduldet, wenn eine Frau sich einen zugelassenen Mediziner sucht, der bereit ist, den Eingriff vorzunehmen!

          Ich glaube zwar, ehrlich gesagt, nicht so recht, daß Du diesen Kommentar von mir vollumfassend zu verstehen in der Lage bist, aber vielleicht wird dem einen oder anderen bis Dato relativ unkritischen Mitleser dadurch etwas klarer, was für einen Quark Du manchmal absonderst, wenn Du in einen Schreibrausch gerätst.
          Und das halte ich für durchaus wichtig, denn Du hast eine recht große Mitleserschaft ( nicht zuletzt aufgrund Deiner, ansonsten auch von mir geschätzten, Produktivität ).
          Aber damit entsteht zumindest meiner bescheidenen Meinung nach auch eine gewisse Mindestverantwortung, zumindest für die von Dir persönlich hervorgeschwurbelten Inhalte.
          Da einfach irgendwelchen hysterischen Femi-Wahn unreflektiert in’s Internet zu rotzen, ist garantiert kontraproduktiv!

          Ergo: Weniger ist oft mehr und gelegentliches Denken ( wenigsten Versuchen ), sowie ein Mindestmaß an Eigenlektorat verbessern die Qualität, oftmals sogar erheblich!

          Antwort
  11. Semikolon

    Frag Dich doch vielleicht mal, warum ein rein medikamentöser Abbruch nur bis zur 9. SSW angeraten ist – was in der Praxis bedeutet, dass die Mehrheit der Abtreibungen vaginal per Absaugung oder Ausschabung durchgeführt werden müssen (unter Narkose).

    Möglicherweise kannst Du ja endlich auch eingestehen, dass keinesfalls (wie von Dir beleglos behauptet) _einzig_ der Moment der Befruchtung eine qualitative Situationsänderung beschreibt.

    Antwort
      1. Semikolon

        Auf dieser Welt und im Leben angekommen ist ein neuer Mensch mit seinem ersten Atemzug.
        Da gibbet auch mal wirklich nix zu deuteln…

        Antwort
        1. Semikolon

          Vor wenigen Jahren war es in D. noch nicht gestattet, für die Überreste eines Abort (also einer natürlicherweise erfolgten Fehlgeburt) mit weniger als exakt 500 g Gesamtgewicht (drüber heißt es offiziell Totgeburt) einen Grabplatz zu kaufen, die wurden in jedem Fall als SONDERMÜLL verbrannt, auch wenn Anderes gewünscht war. Inzwischen ist eine ordentliche Beisetzung auch vorher zumindest im Bereich des Möglichen, wenn auch oft nur in anonymen Sammelgräbern. Inzwischen können Babies ja auch am Leben gehalten werden mit geringerem Geburtsgewicht.

          Ich hab übrigens oben einen Fehler gemacht, wollte sehen obs Dir auffällt… die Befruchtung findet tatsächlich erst in der rechnerischen Schwangerschaftswoche 2 statt, das Zählen beginnt nämlich bereits mit dem Einsetzen der letzten Periode.

          Und der positive Nachweis einer Schwangerschaft, der Dir ja irgendwo mal wichtig war, ab wann ist der zu erlangen? Geh mal davon aus, nicht großartig vor der 5. SSW.
          Dann ist es aber noch sehr unsicher, wie sich das Ganze weiter entwickeln wird…

          Antwort
  12. Semikolon

    Hast Du spontan irgendwie das Interesse am Thema verloren, oder arbeitet es in Dir?
    Bist Du vielleicht überrascht von der Erkenntnis, dass Du bislang wohl Schwangerschaftsverhütungsmethoden befürwortet hast, die Du eigentlich im Prinzip von Deinem eigenen ideellen Standpunkt aus gesehen mit ähnlicher Intensität wie Abtreibungen ablehnen müsstest?
    Überlegst Du außerdem, ob Du denn auch ein Verbot dieser Methoden fordern willst?

    Zum gescreenshotteten Statement oben noch kurz… also ganz ehrlich glaube ich inzwischen, Du (und in der Folge auch „wir Leser“) hast die Aussage fehlinterpretiert als Du davon ausgingst, es bezöge sich auf geborene Kinder. Wahrscheinlicher war hier doch – ganz klassisch – nur die Entwicklung des Fötus gemeint.

    (Bezogen auf meine Aussagen warte ich übrigens auf noch zwei weitere Korrekturen, vielleicht ist Dir das ja ein Ansporn…)

    Antwort
    1. Mario

      Vermutlich macht er es gerade so wie du sonst immer.
      Bei Kritik bzw. wenn dir die Argumente ausgehen, übersiehst du entsprechende Antworten mehr oder (eher) weniger gekonnt. Und mit Fietes Kommentar dann gleich zwei mal.
      Insofern ist deine große Klappe gerade nur peinlich.

      Btw.
      Wie war das denn jetzt noch mal?

      Wie lässt sich denn garantieren, dass eine ungewollt Schwangere tatsächlich Spaß am Zeugungsakt hatte und inwiefern machte es für Dich einen Unterschied, wenn es nicht so war? (Dass der Erzeuger hingegen einen Orgasmus erlebte, ist selbstverständlich zweifellos richtig – dieser ist schließlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung selbst unabdingbar)

      Sind Männer also selbst schuld bzw. wollten sie „es“ ja auch, wenn sie (von Frauen) vergewaltigt wurden?

      Antwort
      1. Semikolon

        Ich erwähnte an der Stelle kurz (weil „Spaß“ vom Blogbetreiber augenscheinlich vorausgesetzt wurde um die Forderung nach Verantwortungsübernahme zu begründen), dass bekanntlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung ein Orgasmus des Mannes eine zwingende Vorbedingung darstellt – im Gegensatz zu dem beim weiblichen Part. Auch wenn entsprechende Kontraktionen der Gebärmutter als grundsätzlich hilfreich für den Vorgang der Befruchtung eingeschätzt werden, liegt hier absolut keine Notwendigkeit (und damit kein sicherer Beweis) für den von uepsilonniks angenommenen „Spaß“ vor, für dessen Resultat die ungewollt Schwangere ja in jedem Fall persönliche Verantwortung (und in jedem Fall in stärkerem Ausmaße als der Erzeuger) tragen muss, wie auch immer.

        Diese biologisch-gegebene, generelle Asymmetrie sollte dann aber irgendwie relativiert werden, in dem auf nahezu nicht vorhandene Einzelfälle verwiesen wurde, wo sich Männer durch Zwang, Gewalt oder Ausnutzen einer schutzlosen Lage zu (im biologischen Sinne erfolgreichem) PIV mit einer Frau gedrängt sahen.

        Inwiefern wäre eine nähere Beschäftigung damit denn lohnender Teil der eigentlichen Debatte?
        Ich meine: gar nicht.

        Das war doch genauso ein Ablenkungsmanöver-Versuch wie Fietes vorangehender Verweis auf Kryoforschung und künstliche Gebärmütter, Relevanz für realitätsbasierte Überlegungen offensichtlich gleich null.

        Möchtest Du das auch von einer meiner letzten Aussagen behaupten?
        Und zwar von welcher genau?

        Antwort
        1. wer denken kann ist klar im vorteil

          Ein mit Gewalt oder im Schlaf gegen den Willen erzwungener Orgasmus soll also beim Mann als „Spaß“ betrachtet werden?
          Eklatanter Widerspruch dazu, wie der Feminismus es bei der Frau gesehen haben möchte, hier zählt schon eine nachträgliche Änderung der Bewertung des Sexaktes zur Bewertung als Vergewaltigung, denn „listen and believe!“
          Und genauso eklatant, wieso sollte Spaß bzw. die Abwesenheit davon das Kriterium einer Vergewaltigung sein?
          Wenn Frau beim Sex keinen Spaß, soll wohl heißen, Orgasmus hatte, soll das schon als Vergewaltigung gelten? Also ist Sex aus der Sicht des Feminismus eine Unternehmung derart, dass:
          -Mann für den Spaß der Frau zu sorgen hat? Und nicht umgekehrt, sonst wäre ja der Mann, der aufgrund der mangelnden Kreativität und Anstrengung der Sexualpartnerin seine Erektion nicht halten kann, oder selbst im Falle, er hat einen Orgasmus, diesen unbefriedigend findet( jawohl, liebe semikolon, auch wenn Sie das nicht wissen, auch ein rein technisch-mechanischer Orgasmus alias Samenerguss kann emotional für Männer unbefriedigend oder lästig sein!) ebenfalls ein Vergewaltigungsopfer?!
          Die Jungfrau Maria bewahre, hier darf es auf gar keinen Fall tatsächliche Gleichberechtigung geben, wo kämen wir hin, Frauen eine Mitverantwortung für ihre sexuelle Befriedigung oder, weiche Satan!, für die des männlichen Partners zuzuschreiben? Das würde die ganz Opferrollenzuschreibung in Frage stellen!
          -dass alle Aspekte des Sexualaktes als unter männlicher Kontrolle stehend zu betrachten sind ebenso jegliche resultierende oder nicht resultierende Befriedigung, dass jegliches Zutun der Frau vorab als unfreiwillig zu definieren ist, und noch dazu, jede implizite oder explizite Zustimmung auch im Nachhinein als nicht gültig zu betrachten ist, auch nach Jahrzehnten (interessant, wie Feminismus immer wieder Unmündigkeit und Unverantwortlichkeit von Frauen betont, was einer besonderen Hilfestellung und Alimentierung bedarf; wie der Feminismus immer wieder laut schreit „Hilfe, wir weißen Frauen können es einfach nicht, wir können einfach nicht kompetent sein, wir können einfach keine selbstverantwortlichen mündigen Wesen sein, und daraus leiten wir absurderweise das aristokratische Vorrecht ab, in allen Lebenslagen und -bereichen Privilegien und das Recht zur Versagung der Rechte von Männen und auch Kindern zu beanspruchen!“);
          -und dass alle Konsequenzen aus Sexualität, wo Frau sie als negativ sieht, vom Mann zu tragen sind, von der materiellen Alimentierung bis hin zur Strafbarkeit, und wo Frau sie als positiv sieht, alle Rechte und Annehmlichkeiten für sie zu reklamieren, d.h. also z.B. über Geburt, Entwicklung und Persönlichkeit des Kindes nach eigenem Gusto zu entscheiden, das Kind als bloße Geisel zur Alimentierung zu nehmen;oder das Kind bei „Überforderung“ oder aus einem wütenden Bauchgefühl heraus einfach zu ermorden, und dafür vom Rechtssystem noch eine bevorzugte Milderbehandlung zu erwarten.
          Übrigens, nebenbei, wo wir ja berechtigterweise den Islam oder was sich dafür ausgibt, kritisch begutachten:
          Vor ein oder zwei Jahren wurde über einen Fall aus Saudi-Arabien berichtet, wo ein Ehepaatr sein/ihr Kleinkind zu Tode misshandelte, und siehe da: auch hier wurde die Mutter milder bestraft!
          Es mag zwar Vieles im unzweifelhaft patriarchalen Saudi-Arabien schlecht sein, aber nicht Alles:
          Die Mutter wurde lediglich enthauptet!
          Nun fragt die Feministin zweifelnd, wo hier die Milde liege ?!
          Der Mann wurde lebendig in Stücke gehauen, also die Gliedmaßen nacheinander abgehackt, und was weiß ich noch, und erst zum Schluss der Kopf !
          Wie übrigens auch in Großbritannien, hier wurden Hochverrat und diverse andere Schwerverbrechen nur bei Männern mit dem berüchtigten „Hängen, Ausnehmen und Vierteilen“ bestraft, also hängen bis zur Bewusstlosigkeit, dann Verstümmelung und Ausweidung nebst Kastration, meist bei Bewußtsein, und danach Vierteilung, ob mit Tieren, mechanischen Geräten oder dem Beil lasse ich jetzt mal dahingestellt, Frauen wurden je nach Rang lediglich gehängt oder geköpft.
          Die Entmenschlichung von Männern hat also eine lange Tradition, selbst im „Patriarchat“, und es stellt sich die Frage, ob dieses wirklich grundsätzlich zum Vorteil „der Männer“ und Nachteil „der Frauen“ bestand, oder ob der Ausdruck überhaupt zutreffend ist jenseits von Erbrecht und höheren Ämtern, oder ob das Machtgefälle zwischen reich und arm, Herrschaft und Untertanen, Adligen und Leibeigenen viel eklatanter und bestimmender für das Leben der meisten Menschen war, als das Machtgefälle zwischen „den Männern“ und „den Frauen“.
          Allein schon, dass Männer und Frauen zwar beide der Fron unterlagen, zusätzlich aber die Männer auch noch dem Kriegsdienst für den Feudalherren…
          Für privilegierte Frauen scheint der Feudalismus das Paradies gewesen zu sein, vielleicht ersehnt der Feminismus sich ja deswegen so relativ unverhohlen feudale, vormoderne Adelsprivilegien für die Frauen, zumindest aber für die modernen weißen Bürgerprinzessinnen zurück.

          Antwort
        2. Mario

          Im Feminismus liegt bereits Vergewaltigung vor, wenn sie nicht fortwährend enthusiastisch zustimmt…

          Falsch! Selbst wenn sie fortwährend zustimmt, kann sie sich später noch umentscheiden.
          Soll ja laut einer E-Mail von Jill Messick, die Weinstein angeblich vorliegt, ja auch die Frau getan haben, die ihn im Rahmen der metoo-Hexenjagd der Vergewaltigung bezichtigt hat.
          https://www.musikexpress.de/harvey-weinstein-beteuert-mit-neuem-statement-seine-unschuld-1008129/

          Möchtest Du das auch von einer meiner letzten Aussagen behaupten?
          Und zwar von welcher genau?

          Spielen wir jetzt so was wie „You say that…?“
          Kannste vergessen.
          Meine Frage war doch eigentlich so einfach, eindeutig und simpel gestellt, dass sogar eine Frau sie sinngemäß erfassen und beantworten können sollte.
          Also vielleicht noch mal:

          „Wie lässt sich denn garantieren, dass eine ungewollt Schwangere tatsächlich Spaß am Zeugungsakt hatte und inwiefern machte es für Dich einen Unterschied, wenn es nicht so war? (Dass der Erzeuger hingegen einen Orgasmus erlebte, ist selbstverständlich zweifellos richtig – dieser ist schließlich für eine erfolgreiche, natürliche Zeugung selbst unabdingbar)“

          Sind Männer also selbst schuld bzw. wollten sie „es“ ja auch, wenn sie (von Frauen) vergewaltigt wurden?

          Du behauptest zwar nicht direkt, dafür aber implizit und deutlich, der Mann habe Spaß gehabt, wenn er vergewaltigt wurde und dabei einen Samenerguss hatte.

          Dürfen wir das jetzt unter feministische Dummschwätzerei einordnen oder aber bist du etwas, was ich hier öffentlich nicht aussprechen bzw. schreiben darf?

          Antwort
        3. uepsilonniks Autor

          Falsch! Selbst wenn sie fortwährend zustimmt, kann sie sich später noch umentscheiden.

          *Stirnpatsch* Stimmt, wie konnte ich das nur vergessen?! Ich bin halt doch ein Vergewaltiger und muss noch viele Antigewalttrainings absolvieren, damit mir sowas nicht mehr passiert.

          Antwort
        4. uepsilonniks Autor

          Übrigens: Hin und wieder passiert es auch einer vergewaltigten Frau, dass sie dabei sexuell erregt ist oder gar einen Orgasmus hat. Das verschärft das Trauma nochmal, das Opfer fühlt sich von seinem eigenem Körper verraten und die zynische Aussage „Es hat dir doch gefallen“ verletzt einen auf eine perverse, verdrehte Art gleich doppelt.

          Männer können genauso auch unfreiwillig eine Erektion haben und zum Samenerguss gebracht werden.

          Antwort
  13. Fiete

    Und der ganze Hallas, weil Du, @Ueppsi, oben eine rein definitorische Frage aus Biologensicht korrekt beantwortet hast. Nämlich ab wann man von einem neuen, eigenständigen Individuum reden kann.
    Und selbstverständlich ist dem ab dem Zeitpunkt so, in dem eine neue genetische Kombination und ein davon geregeltes Zellgebilde vorliegt, das sich ohne prinzipielle Veränderungen zum fertigen Menschen entwickelt.
    Die Einflussnahmen über das mütterliche Blut können dabei als sekundär eingeordnet werden, da sie an der grundsätzlichen Menschwerdung nix mehr ändern.

    Aber es ist immer wieder hochinteressant, wie feministisch indoktrinierte Leute dann ausrasten und zu seltsamsten Konstrukten und Scheinvergleichen greifen um willkürlich und völlig substanzlos irgendwelche Zeitpunkte zu setzen, dieselben zu „irgendwie relevant“ zu erklären, anhand welchen Bullshits auch immer, nur um ihre eigene Verantwortungsunfähigkeit und -unwilligkeit mit der rostigen Brechstange zu rechtfertigen.

    Bezeichnend ist die implizite Definition von „Zivilisation“ von Klein-Chrissy: Da, wo das staatsfeministische Patriarchat ein „Frauenrecht“ erfunden hat … ( Schallendlach! )

    Was die UNmrk ( ursprüngliche Fassung ) unter vorrangiger Beachtung der -krk ( übrigens in D. in Range eines Bundesgesetzes gültig, laut BVerfG ) dazu sagt, werden diese primitiven Pappnasen vermutlich nie checken.

    Antwort
  14. Fiete

    Jetz wirds richtich irre!. Zum Glück nicht hier sondern auf Evochrissy’s Blog.
    Er hat ja auch einen Post zu seinem selbsterdachten „Recht auf Abtreibung“ dahingeschmiert.
    Und weil er offenbar ziemlich Muffensausen hat, daß ich ih wieder mit seiner absoluten Ahnungslosigkeit von Recht an sich „beleidige“ ( kann er halt nicht vertragen, wenn man ihm sagt, daß er dazu schlichtweg zu doof ist ), hat mich unter Veröffentlichungsvorbehalt gestellt.

    Und natürlich habe ich mich dort zu einem Kommentar von Mutterkultfemifaschistin „Nina Radke“ geäußert, nämlich zu diesem hier:
    https://allesevolution.wordpress.com/2018/02/24/ueber-abtreibungen-sollten-nur-frauen-entscheiden-duerfen/#comment-333096

    Genauer gesagt zu allen ihren Kommentaren davor, welche nämlich nur eine einzige Gesamtaussage enthielten.
    Mein Kommentar dazu:
    „Dein Kommentar muss noch freigeschaltet werden.
    26. Februar 2018 um 4:25 pm

    ‚Ich liebe ja den typischen mutterkultfeminazistischen Argumentationsstrang!
    Er ist immer kilometerlang, auf das allerdämlichste verschwurbelt und enthält im Endeffekt tatsächlich nur einen einzigen Satz:

    „Das Kind ist ethisches Eigentum und somit alleiniges Recht der Mutter“

    Schon drollig, daß Nina bei Gegenstimmen sofort in den „Nazi-Nazi“- Kreisch-Modus verfällt.

    Denn wer hat diesen Satz ( sinngemäß ) so kurz und prägnant in den Mittelpunkt der mutterkultfeminazistischen Ideologie gestellt?
    Hmm?
    Wer ahnt es?
    Tja, das war kein geringerer als der GröFaZ ( „Größter Frauenversteher aller Zeiten“ ).
    Nämlich Adolf Hitler persönlich!

    Aber na klar, der war ja nicht nur schlächt, nä? Schließlich hat er ja auch die Autobahn gebaut .. ( pruust! )….“‚

    Und, da ich dann ja zwangsläufig bemerkte, daß Klein-Chrissy jetzt in lächerlichen Okkultismus abdriftet und nur noch seiner Psyche genehme Kommentare zulässt, habe ich natürlich auch dazu noch etwas hinterhergeschoben. Das tauchte dann schon gar nicht mehr auf seinem Blog auf, auch nicht als vorläufige Autorenansicht unter Vorbehalt ( Tja, da ist er dann wohl ad hoc durchgedreht ;-) ):
    „@ Klein-Chrissy:
    Das ist ja nett!
    Du hast mich unter Freischaltvorbehalt gestellt.
    Zweifelsohne weil ich auf Uepsi’s Blog Dein Dummgeschwurbel zu einerm angeblichen „Recht auf Abtreibung“ mit wenigen Worten ad Absurdum geführt habe. Und da Du oben im Eingangspost dieses von Dir erfundene „Recht“ gleich mehrfach propagierst, hast Du jetzt also Angst vor ein paar knappen, aber eindeutigen Gegenstimmen, hmm?

    Übrigens, hast Du mittlerweile mal ein Rechtswerk, möglichst ein rechtswissenschaftliches, gefunden, in dem dieses „Recht“ angeführt, ausgeführt, hergeleitet oder sonstwie dargestellt wird?
    Wohlmöglich in allen deshalb von Dir zu „zivilisiert“ erklärten Staaten der Welt?
    Danach gefragt hatte ich Dich hier:
    https://uepsilonniks.wordpress.com/2018/02/17/abtreibung-saeuglinge-wertlos/comment-page-1/#comment-1536

    ( Ganz ehrlich, so sehr ich Deine Fleißarbeiten schätze, aber in Punkto religiöser Fanatismus bist Du eine absolut irre Pappnase ).“

    Antwort
  15. Utopio

    Den Zusammenhang zum Kapitalismus finde ich spannend. Habe ich so noch nicht gesehen.

    Und die Nicht-Religiöse Argumentation auch. Ich behaupte: Man kann durch reine Logik zu dieser Schlussfolgerung kommen. Man muss dafür kein religiöser Fanatiker sien wie ich. Abtreibungsbefürworter haben oft entweder ein nicht logisch in sich geschlossenes Weltbild oder eines, das auch an anderen Stellen mit gewissen Werten brechen muss (ein sozialdarwinistisches z.B.)

    Antwort
  16. Ich

    Zu dem religiösen Aspekt:

    Ich fürchte, dass du das falsch siehst. In Polen wurde für das Abtreibungsverbot geworben unter Hinweis darauf, dass, was katholischer Auffassung entspricht, alle Kinder getauft werden müssen, um nicht für alle Ewigkeit in die Hölle zu kommen. Dass, wenn es einen Gott gibt, bei Abtreibung alles in Ordnung ist, ist also völlig falsch.

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Nun ja, von Vereinen, die einem drohen, dass man auf ewig in der Hölle schmorrt, wenn ihnen nicht angehört, halte ich eh nix. Ich glaube es war Rousseau, der sagte, dass jeder, der behauptet, außerhalb seiner Kirche gebe es kein Heil, aus dem Land gejagt gehört. Heute wäre das besonders auf muslimische Fundamentalisten anzuwenden.

      Also machst Du bei mir mit dem religiösen Argument keinen Punkt, auch wenn ich gegen Abtreibung bin.

      Antwort

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