Das Hausfrauenmodell und die „Unterdrückung“ der Frau

Unbenannt

tl;dr

Die traditionelle Rollenverteilung stellt keine Unterdrückung der Frau dar sondern das Privileg, sich der außerhäuslichen Arbeit entziehen zu können durch einen Mann, der ihr dient. Dies ist das primäre Privileg, welches alle anderen gesellschaftlichen Verhältnisse bewirken und welche dann von Feministen beklagt werden, wie etwa, dass Frauen weniger Geld verdienen: Das sind sekundäre Nachteile.

Dass Frauen in den von Feministen begehrten Berufen oder in der Politik wenig vertreten sind, liegt nicht an ihrer Benachteiligung sondern an dem strukturell wirkenden Privileg, sich eher als ein Mann den unerquicklichen außerhäuslichen Arbeiten entziehen zu können; oder aber zwar schlechter bezahlte dafür aber auch angenehmere Tätigkeiten wählen zu können, in welchen man viel Lebenszeit verbringt, da es nicht an der Frau ist, den größten Teil des Familieneinkommens erarbeiten zu müssen.

Ein Vorwurf, der Männernrechtlern gerne gemacht wird, ist, sie fürchteten lediglich den Verlust ihrer Privilegien und wollten zurück in die 50er, als die Welt noch in Ordnung war: Mit ihm als stolzen Ernährer, der in die Welt hinausgeht und ihr als Heimchen am Herd. Der Punkt ist nur, dass die Rolle da draußen „in der Welt“ weniger Selbstverwirklichung und Karriere – wovon Feministinnen in Amüsierberufen ständig faseln – bedeutet sondern Leid, Mühsal und Maloche.

Aus der Glücksforschung weiß man, dass Frauen im Westen in den letzten Jahrzehnten unglücklicher geworden sind. Und das muss verwundern: Denn auch wenn man einräumt, dass es für Frauen in der patriarchalen Vergewohltätigungskultur immer noch schlimm ist, so muss man doch bilanzieren, dass sich doch hier und da etwas verbessert hat. Nun, was sich geändert hat, ist, dass Frauen mehr arbeiten müssen. Ihre Wahlfreiheit ist eingeschränkt worden, denn durch die neoliberale Politik des Lohndumpings können immer weniger Männer die Mittel aufwenden, die Frau gänzlich von der Arbeit zu befreien. Zu dieser Freiheit schrieb die bedeutende Feministin Simone de Beauvoir:

»Keine Frau sollte das Recht haben, zu Hause zu bleiben und die Kinder großzuziehen. Die Gesellschaft sollte völlig anders sein. Frauen sollten diese Wahl nicht haben, und zwar genau deshalb, weil, wenn es eine solche Möglichkeit gibt, zu viele Frauen sich dafür entscheiden würden.«

Eine Wahl zu haben, hat aber was mit Freiheit zu tun, und zwar eine, die Männer nicht teilen, also ein Privileg ist. Dennoch: Auf der internationalen Frauenkonferenz in Peking wurde u.a. festgeschrieben, dass jede Frau möglichst zu allen Zeiten einer Berufstätigkeit nachgehen müsse. Arbeit macht frei, ist die Logik dahinter. Nur: Wirklich freie Menschen, wie Millionäre zum Beispiel, sind vom Zwang zur Arbeit befreit, sie arbeiten nicht und leben trotzdem nicht am Existenzminimum. Feministinnen wollen ihre Geschlechtsgenossinnen deshalb zur Arbeit treiben, weil sie unter einem Minderwertigkeitskomplex leiden: Da Frauen vom Zwang zur Arbeit partiell mehr befreit sind als Männer, vollbringen sie auch weniger eindrucksvolle Taten wie etwa große wissenschaftliche Leistungen; weiter verachten sie das „Heimchen am Herd“, wenn sie sie nicht gerade als unterdrückt beschreiben.

Es lassen sich weitere Beweise anführen, wonach das Hausfrauenmodell die Frau nicht etwa benachteiligt, sondern privilegiert. Etwa Schweden: Wenn dort eine Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, gilt sie als privilegiert. Hierzu muss man wissen, dass Schweden seine Bürger so massiv mit Steuern belastet, dass Eltern gar nicht die Wahl haben, ob sie ihre Kinder selbst betreuen oder diese in die bunt angemalten Verwahranstalten abschieben. Das Gehalt eines Einzelnen reicht nicht aus, um das Hausfrauenmodell zu realisieren, beide müssen arbeiten gehen, also müssen die Kinder in die Kinderdepots. Eine Frau, die zu Hause bleibt, ist eine, die es geschafft hat, sich einen Superverdiener zu angeln, und sie wird um ihr Leben als Mutter und Hausfrau beneidet.

Wenn ich das folgende ausführe, möchte ich als erstes denen, die mich unbedingt falsch verstehen wollen, sagen, dass ich nicht gegen das Frauenwahlrecht bin. Ich bin für Gleichberechtigung. Das Problem ist, dass es der herrschende Feminismus nicht ist, deshalb bin ich Männerrechtler.

Esther Vilar berichtet zur Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz über eine amüsante Anekdote, die tief blicken lässt. Bekanntlich war die Schweiz im ach so fortschrittlichen, westlichen Europa der letzte Staat, der das Frauenwahlrecht einführte. Vilar schreibt, dass man inmitten der hitzigen Debatte in einem Kanton die Frauen selbst abstimmten ließ: Die Frauen durften wählen, ob die Frauen wählen dürfen sollten. Und ihre Antwort war: Nein! Man muss hierzu wissen, dass in der Debatte ums Frauenwahlrecht mächtige Frauenorganisationen mitspielten, die sich gegen das Frauenwahlrecht stellten! Die Befürchtung war nämlich, dass mit den Rechten auch Pflichten auf die Frauen zukommen würden, wie etwa die Wehrpflicht. Das Wahlrecht wurde nämlich vom Absolvieren des Wehrdienstes abhängig gemacht. Männer, die nicht dienten waren auch nicht wahlberechtigt. Insofern ist „Frauenwahlrecht“ schon eine irreführende Bezeichnung, „Allgemeines Wahlrecht“ trifft es besser. Jedenfalls: Erst als diese Bedenken aus dem Weg geräumt waren, war der Weg frei für das „Frauenwahlrecht“. Das sagt im Grunde alles über die Entwicklung des Geschlechterverhältnis des letzten Jahrhunderts: Rechte ja bitte, Pflichten nein danke! Das zeigt auch, dass der Leidensdruck dadurch, nicht wahlberechtigt zu sein, gegen Null ging. Mit der Einführung des „Frauenwahlrechts“ änderte sich dann auch so gut wie gar nichts. Männer hatten zuvor für Frauen gearbeitet und so blieb es auch, als plötzlich die Mehrheit der Wahlberechtigten Frauen waren. Es war und ist von Frauen genauso gewollt.

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Auf diese Weise legen Frauen die Rollenverteilung fest

Wenn man, bzw. wenn Frauen der traditionellen Rollenverteilung zugeneigt sind, dann bedeutet das, dass man zwar Nachteile zu erleiden hat, aber man auch jede Menge Vorteile mitnehmen kann. Wenn die Männer die Welt da draußen so regeln, dass Strom, Wasser und Nahrung bequem ins von Männern gebaute Haus kommen, lässt sich verschmerzen, dass man kein Wahlrecht genießt – besonders wenn man nicht wie ein Mann malochen muss. Ein kurzer Seitenblick auf eine Dokumentation über ein afrikanisches Nomadenvolk in einem Qualitätsmedium: Was die Rollenverteilung angeht, erklärt die weibliche Stimme aus dem Off – ohne im geringsten eine kritische Haltung dazu erkennen zu geben – dass alles was innerhalb der Zelte passiert, Sache der Frau sei, und alles, was außerhalb der Zelte stattfindet, Sache des Mannes, Versorgung der Tiere etwa. Wenn man diesem Weltbild anhängt, dann gehört Politik und damit das Wahlrecht in die männliche Sphäre. Das kann man verschmerzen, denn die Frau kann sich natürlich darauf verlassen, dass ihr Mann so wählen wird, wie es für ihre Familie am Besten ist. Hier kommt auch eine Beziehungskonstellation zu tragen, wie sie von toxischem Feminismus überwunden werden soll, nämlich das Frau und Mann als Team arbeiten mit jeweils anderem Aufgabenbereich. Im Feminismus hingegen stehen sich Mann und Frau als Feinde gegenüber: Er unterdrücke sie.

Blickwechsel nach Saudi-Arabien, bekanntlich eines der Musterländer von Frauenunterdrückung. Dort gibt es Fraueninitiativen, die für die Rechte der Frauen kämpfen: „Ich bin mein eigener Vormund!“ aber eben genauso Frauenbewegungen, die ähnlich wie in der Schweiz dagegen halten. Einer ihrer Slogans lautet: „Mein Vormund weiß besser, was gut für mich ist.“ Der ORF berichtet (nicht mehr online): „Die Idee zu der Kampagne, die im vergangenen Jahr gestartet wurde und der sich bis heute mehrere tausend Frauen angeschlossen haben, stammt von Rawdha Jussuf aus Dschidda. „Ich finde es bedauerlich, dass es eine Minderheit von Frauen gibt, die für die sogenannte Befreiung der Frau wirbt, was gegen das islamische Recht und die traditionellen Werte der Araber verstößt“, erklärt sie“ Das ist für Erwachsene, die mündig sein sollten, natürlich vollkommen inakzeptabel. Ich führe dieses Beispiel nicht an, um es zu unterstützen, sondern um aufzuzeigen, dass mit der traditionellen Rollenverteilung eben auch Vorteile verbunden sind, so dass man sich damit zufrieden gibt und die damit einhergehenden Nachteile in Kauf nimmt. Nicht nur in Saudi-Arabien sondern z.B. auch im Iran. Es ist auch auffällig, dass der Feminismus erst dann richtig in Fahrt kam, als es immer mehr gute Jobs, gab, die nicht harte Maloche bedeuteten. Die Frau im Mittelalter: Was hätte sie durch „Emanzipation und Gleichberechtigung“ denn zu gewinnen gehabt? Die Arbeit ihres Mannes? Nein, Danke! Im Mittelalter wie in Saudi-Arabien – nirgends müssen Frauen auf metaphorischen Baumwollplantagen malochen, um dann den Ertrag ihrer Arbeit an den Mann abzugeben. Und das ist ein Vorteil, der sich durchs ganze Leben zieht. Dieser Vorteil ist es, weshalb Frauen nicht selten für das traditionelle Rollenmodell sind und dabei selbst gravierende Nachteile in Kauf nehmen. Oder nehmen wir die zu Unrecht gefeierten „Trümmerfrauen“ der deutschen Nachkriegszeit, die zuvor schon Hitler an die Macht gewählt hatten, ein Fan der traditionellen Rollenverteilung: Diese wählten nicht die SPD mit einem modernen Frauenbild an die Macht sondern die CDU, die keinen Hehl daraus machte, dass für sie die Frau an den Herd und der Mann ins Bergwerk gehöre. Oder man schaue sich bei einer Trennung vor dem Familiengericht an, was Frauen wollen: Die Kinder, Nicht arbeiten und Geld in Form von Unterhalt. Exakt das wollen sie auch vor der Trennung. Als weiteres Beispiel ließe sich das Gesellschaftsexperiment des Kibbuzs anführen: Hier wurde eine radikale Gleichstellung der Geschlechter durchgesetzt. Genau das also, was laut Feministen die Befreiung der Frau bedeutet und dessen Vorenthaltung deren Unterdrückung. Es waren die Frauen, die gegen diese Gleichheit aufbegehrten und zum traditionellen Rollenmodell zurückwollten (und diesen Willen auch bekamen):

Die Sabra-Frauen, d.h. die im Kibbuz geborenen Frauen, initiierten eine radikale Reformbewegung. Sie setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch. Auf ihr Drängen wurde die Kindererziehung erneut radikal reformiert. Die Sabra-Frauen bestanden darauf, in hohem Maß wieder selbst für ihre Kinder zu sorgen. Ehe und Familie wurden dadurch wieder zu eigenständigen Einheiten mit eigener Bedeutung.

Das alles zeigt, die traditionelle Rollenverteilung ist für Frauen kein Nachteil, sondern ein Privileg, bzw.: Die Vorteile überwiegen die Nachteile. Die Frau musste nicht unterdrückt werden, um dieses Lebensmodell durchzusetzen. Eine solche Unterdrückung ließe sich auch niemals aufrecht erhalten in Beziehungen, in welchen die Frau mit dem Ehemann das Bett teilt und die Kinder erzieht – siehe Kibbuz. Die bestehenden Verhältnisse spiegeln den Willen der Frauen wieder, haben es schon immer getan und zwar weil diese Verhältnisse nicht zum Nachteil, sondern zum Vorteil der Frauen sind. Und um dem ewigen Lamento der Feministen vorzugreifen: Die angebliche Abhängigkeit vom Mann ist keine, denn der Mann ist verpflichtet für die Frau zu sorgen und kann diese Pflicht nicht einfach aufkündigen – siehe Unterhaltspflicht. Es handelt sich um eine „Abhängigkeit“ wie die eines Industriellen von seinen Arbeitern, wie die eines Königs von seinen Bauern – solche Abhängigkeit verursacht keine schlaflosen Nächte. Die Frau ist kein armes unterdrücktes Hascherl, sondern treibt ihren Mann durch ewiges Nörgeln in einen frühen Tod, und an einem gewalttätigen Unterdrücker nörgelt man nicht herum. Fazit: Die traditionelle Rollenverteilung ist ein Dienst des Mannes an der Frau, er dient ihr, ermöglicht ihr so ein Leben, das komfortabler ist als das des Mannes.

Übrigens  scheint auch Frauen klar zu sein, dass sie die Privilegierten sind. So berichtet ein Hausmann, dass er von Frauen als Parasit beschimpft wurde. Sehr erhellend: Wenn ein Mann das macht, was bei Frauen als Zeichen der Unterdrückung gesehen wird, dann ist man(n) auf einmal faul und auf Kosten anderer lebend…

21 Gedanken zu „Das Hausfrauenmodell und die „Unterdrückung“ der Frau

  1. Jochen

    So gesehen ist der Feminismus ein Kampf der unglücklichen Frauen gegen die glücklichen Frauen. Das ‚Patriarchat‘ ist nur erfunden worden, um diesen Zusammenhang zu verschleiern. Männer waren niemals privilegiert wählen zu können, sie mussten hinaus in die feindliche Welt und für Frauen und Kinder sorgen. Dabei haben sich die Fähigsten durch harte Arbeit, Talent und Handel Reichtum und Macht verschafft, die sie ihren Familien zugute kommen ließen. Der Feminismus ist ein Aufstand der Frauen, die sich die Dienste der Männer nicht mit der gewünschten Leichtigkeit aneignen können. Allen voran die Lesben, die Hässlichen, Streitsüchtigen und psychisch Gestörten.

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Was Du schreibst, erinnert mich an Nietzsche. Der sagte:

      „Emancipation des Weibes“ – das ist der Instinkthass des missrathenen, das heisst
      gebäruntüchtigen Weibes gegen das wohlgerathene, – der Kampf gegen den „Mann“ ist immer nur Mittel, Vorwand, Taktik

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    2. rano64

      Sehe ich nicht so. Feminismus ist die lupenreine Lobbyarbeit einer kleinen Gruppe privilegierter, verwöhnter, weißer Akademikerinnen, die einfach den Hals nicht vollkriegen und immer noch mehr Vorteile für sich rausschinden wollen.
      Die Alltagsprobleme der „gewöhnlichen“ Frauen interessieren die nicht.

      Antwort
      1. Carnofis

        „Feminismus ist die lupenreine Lobbyarbeit einer kleinen Gruppe privilegierter, verwöhnter, weißer Akademikerinnen, die einfach den Hals nicht vollkriegen und immer noch mehr Vorteile für sich rausschinden wollen.“

        Das Eine widerspricht dem Anderen nicht. Jede Wette, dass unter den Feministinnen relativ wenig attraktive Frauen sind. Und wenn man ein Ranking einführen wollte, bin ich sicher, dass der Anteil der Feministinnen proportional mit der Attraktivität abnimmt.

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  2. Carnofis

    „… dass alles was innerhalb der Zelte passiert, Sache der Frau sei, und alles, was außerhalb der Zelte stattfindet, Sache des Mannes, …“

    Das galt auch in merry ol‘ Germany bis ins 20. Jahrhundert.
    Ich selbst habe den symbolischen (aber sehr real praktizierten) Akt der Schlüsselübergabe als Teil der bäuerlichen Hochzeitszeremonie in Norddeutschland noch erlebt.
    Die Frau erhielt danach am Tag der Hochzeit den Schlüssel (genauer DIE Schlüssel) über das Haus, in dem das Paar von da an lebte, sie hatte die „Schlüsselgewalt“. Im Klartext hieß das genau das, was Du für den afrikanischen Stamm beschreibst: die Frau hatte im Gebäude ALLES und der Mann NICHTS zu sagen. Dafür hatte er die uneingeschränkte Hoheit über alles außerhalb der Wohngebäude.

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      1. Carnofis

        WIKIPEDIA schreibt dazu: „Historisch geht die Schlüsselgewalt bis in die Antike zurück. Im Mittelalter trugen verheiratete Frauen einen Schlüsselbund als sichtbares Zeichen ihres Rechtes. Es war besonders für Ehefrauen bedeutungsvoll, da sie außerhalb der Schlüsselgewalt für onerose (verpflichtende) Rechtsgeschäfte unter der Vormundschaft ihres Ehemannes standen.“

        Natürlich hatte das Hochzeitsritual, das ich noch erlebte, nur noch eine rituelle Wirkung, basierte aber eben doch auf uralte Rechtstradition. Meine Mutter hatte mir damals die Bedeutung des Schlüsselbundes erklärt (und sie hat es von ihrem Vater – einem Bauerssohn – erklärt bekommen).

        Siehe auch: https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/ZIV001/Material_WS_0708/fam_folien03.pdf
        und
        https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Schl%C3%BCsselgewalt

        Antwort
  3. Gast

    > dass ich nicht gegen das Frauenwahlrecht bin.
    Ich aber. Wohin Frauenwahlrecht führt, kann man gegenwärtig sehen, sofern man die Augen auch mal öffnet. Übrigens schrieb Kurt Tucholsky noch 1921 in der Gegenwartsform „Deutsche Soldaten dürfen nicht wählen.“ Das zum Thema 12. November 1918.

    > Ich bin für Gleichberechtigung.
    Ich bin für gleiche Pflichten.

    Antwort
    1. maddes8cht

      Na, wohin führt es denn, das Frauenwahlrecht, das so böse Entscheidungen trifft, die die Männer alleine niemals treffen würden?
      Meines Wissens werden die meisten Frauenbevorzugenden Gesetze mit überwältigender Mehrheit von Männern beschlossen.

      Antwort
      1. only me

        Ist es nicht so, dass Männer sich anders verhalten, wenn Frauen in Raum sind, als wenn sie unter sich sind?

        Der Umstand könnte das mit dem „Männer sind selber schuld“ entkräften.

        Antwort
        1. maddes8cht

          ist aber immer noch kein Beispiel, was Frauen selbst denn nun schröckliches zum Untergang unserer Kultur geleistet haben.

          Es ging nicht um „selbst schuld“.

          Zudem: Dein Einwand betrifft mMn nur das passive Wahlrecht.

          Warum ist es überhaupt ein Einwand?
          Welches der beiden Verhalten nun das originär „Männlichere“ ist, das mit oder ohne Anwesenheit von Frauen, finde ich nun nicht so einfach zu beantworten.

          Ansonsten könnte man es ja ähnlich machen wie die Grünenden:
          Dort schickt man bei wichtigen Abstimmungen die Männer raus. (Frauenstatut)

          Ganz so weit würde ich nicht gehen, aber notfalls getrennt abstimmen?

          Antwort
          1. only me

            „was Frauen selbst denn nun schröckliches zum Untergang unserer Kultur geleistet haben.“

            Strohmann. Da werde ich also nicht buchstäblich drauf reagieren.

            Demoratie wird mitunter als das am-wenigsten-schlechte und lauter schlechten politischen Systemen bezeichnet.
            Korollar ist, dass Demokratie anfällig ist für Entwicklungen, die sie zum Scheitern bringen, analog dazu, wie ein Tyrann eine Monarchie in die Katastrophe führen kann, während ein Land unter einem guten König durchaus florieren kann.

            Was sind nun die Gefahren für eine Demokratie?
            Da ich kein Politologe bin, kann ich nur meine Vermutungen beispielhaft hier hinschreiben:

            Interesse in der Wählerschaft. Wenn die Mehrheit der Wähler nicht verfolgt, was in der Politik passiert, kommen Mehrheitsentscheidungen nicht aufgrund inhaltlicher Argumente zustande.

            Vielfalt der Meinungen Das demokratische Ideal scheint mir zu sein, dass eine Gruppe Menschen sich erst auf inhaltlicher Ebene ausführlich streitet und danach abstimmt, welche inhaltliche Position die meisten überzeugt hat. Findet dieser inhaltliche Streit nicht statt oder wird von der inhaltlichen auf andere Ebenen verlegt, kann das nicht funktionieren.

            Trennung von Staat und Religion Jeder politische Akteur geht von unbewiesenen Überzeugungen aus, das ist unvermeidlich. Es ist schon schwierig, wenn zu viele politische Akteure einen mit einer anderen Meinung für dumm halten, weil er die „Wahrheit“ nicht erkennen kann.
            Religiös wird es, wenn einer mit einer anderen Meinung als Ketzer empfunden wird, der bekämpft werden muss.

            Korruption Schleichende Korruption ist vermutlich unvermeidbar. Für die demokratische Kultur ist aber wichtig, dass aufgedeckte Korruption dem Leumund schadet. Sobald jemand stolz und selbstbewusst und unbestraft kund tut: „Natürlich bevorzuge ich meine Gruppe. Das ist richtig so und du kannst nichts dagegen tun“, ist das erste Fenster zerbrochen und viele weitere werden folgen.

            Ein paar Aussagen über Frauen, für die keine Quellen raussuchen werde, die ich aber für wenig kontrovers halte:

            Frauen interessieren sich deutlich weniger für Politik als Männer.

            Frauen haben deutlich größere Schwierigkeiten als Männer, in einer Diskussion die persönliche von der inhaltlichen Ebene zu trennen.

            Frauen denken deutlich mehr als Männer in religiösen Mustern.

            Frauen haben massive In-Group-Bias, Männer so gut wie gar nicht.

            Frauen sind eher Wechselwähler, Männer sind eher Stammwähler (vorausgesetzt, es gibt überhaupt eine Partei, von der sie sich prinzipiell vertreten fühlen)

            1 + 1 =

            Nur um etwas mit Zahlen zu spielen: Angenommen, 60% der Männer interessieren sich mehr oder weniger für Politik und können daher Wahlentscheidungen aufgrund einer mehr oder weniger informierten Position treffen.
            Angenommen, bei Frauen sind es 20%.
            Dann hättest du bei reinem Männerwahlrecht eine Mehrheit der Wähler, die den Politikern im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf die Finger schauen, bei allgemeinem Wahlrecht noch 40%.
            Die Zahlen sind fiktiv, das Prinzip ist ohne Zweifel real.

            Männer können (inhaltlich) mit Männern streiten, aber nicht mit Frauen. Frauen mögen offenen Streit nicht. Frauen mögen nicht mal, wenn jemand vom Konsens abweicht (Krabbenkorbeffekt).
            Welchen Effekt wird das auf die Debattenkultur haben?
            Sind Diskussionen wie im Kommentarbereich von AlleEvolution („Gott bist du doof, du hast diese Detail vergessen“ -„Selber doof, du kapierst ja nicht mal, was x ist“ – „Äh, Leute, unter Berücksichtigung von y ist x so doof wie z“ – „Stimmt auch wieder“) in einer gemischten Gruppe möglich? Oder besser: Eine solche Selbstverständlichkeit, wie sie es in reinen Männergruppen wären?

            „Frauenfeind“, „Rassist“, „Kauft nicht bei der AfD“… Wer hat diese Denkkategorien in die heutige politische Diskussion eingeführt? Wär das ohne Frauen denkbar gewesen? So schnell? So gründlich?

            Frauen machen Frauenpolitik. Männer machen keine Männerpolitik, Männer machen lieber auch Frauenpolitik, denn Wechselwählerstimmen sind leichter zu kriegen als Stammwählerstimmen. => Die, deren Arbeit das System finanziert, haben keine Lobby.

            NATÜRLICH will ich hier NICHT zum Ausdruck bringen: „Nehmt den Frauen das Wahlrecht und alles wird gut.“
            Das ist ein bescheuerter Gedanke.

            Aber die Diskussion, ob weibliche Eigenschaften (das von ihnen selbst propagiert „Empathie statt Verstand“) eine Demokratie besser oder schlechter funktionieren lassen, die hätte ich gern.

            Vor allem muss sie ERLAUBT sein.

            Antwort
            1. maddes8cht

              @only

              „Strohmann. Da werde ich also nicht buchstäblich drauf reagieren.“

              ich weiß grad nicht, ob wir uns da einig sind, dass es der Strohmann des Gastes ist, der explizit gegen das Frauenwahlrecht anschreibt?

              „NATÜRLICH will ich hier NICHT zum Ausdruck bringen: „Nehmt den Frauen das Wahlrecht und alles wird gut.“
              Das ist ein bescheuerter Gedanke.“

              Na, immerhin. Nach der Vorlage vom Gast tendiert die Gesamtheit deiner Restlichen Ausführungen dahin, ihn zu unterstützen.

              „Aber die Diskussion, ob weibliche Eigenschaften (das von ihnen selbst propagiert „Empathie statt Verstand“) eine Demokratie besser oder schlechter funktionieren lassen, die hätte ich gern.“
              Volle Zustimmung. Meine erste Reaktion auf seine Ablehnung des Frauenwahlrechts mit verwei darauf, „wohin Frauenwahlrecht führt“, war die Rückfrage, was es denn sei, wohin es führt.
              Was Du wiederum als Strohmann bezeichnet hast.
              Wessen Strohmann also?

              Wenn du „die Diskussion, ob weibliche Eigenschaften [..]eine Demokratie besser oder schlechter funktionieren lassen“ tatsächlich würdest haben wollen, dann wäre die Rückfrage zur Behauptung, was die Frauen mit dem Wahlrecht denn schlimmes angestellt haben sollen die erste, wichtigste und absolut legitime Rückfrage und alles andere als ein Strohmann.


              Ansonsten ein Paar Antwortversuche zu ein paar deiner Bemerkungen:

              „Frauen haben massive In-Group-Bias, Männer so gut wie gar nicht.“

              Das bezweifle ich. Der in-Group-Bias von „mein Fußballverein ist besser als deiner“ ist beträchtlich und ausgesprochen Männlich geprägt.
              Das ist gewissermaßen der Archetyp. Er gestaltet sich in vielfältigster Weise in jeder Form von Lobbyismus aus – und der Großteil der überzeugten Lobbyvertreter ist Männlich.

              Was Du vermutlich sagen wolltest, dass Frauen bezüglich der Kategorie Männer/Frauen einen in-Group-Bias haben, MÄnner aber nicht.
              Das Problem existiert in anderen von Lobbyismus betroffenen leider ebenfalls: Die eine Seite vertritt ihren Lobbyismus sehr deutlich bis aggressiv, die andere fast gar nicht, weil sie sich nicht organisiert bekommt.
              Das IST ein Problem, und zwar ein echtes. Es kann und darf aber kein Grund sein, die stark Lobbytreibende Gruppe vom demokratischen Prozess auszuschließen.

              „Frauen sind eher Wechselwähler, Männer sind eher Stammwähler (vorausgesetzt, es gibt überhaupt eine Partei, von der sie sich prinzipiell vertreten fühlen)“

              Klarer Punkt für die Frauen, wenn es wirklich so sein sollte. Es sind die Wechselwähler, die den demokratischen Prozess am Leben erhalten. Ohne Wechselwähler geht die Demokratie zu Grunde.

              Auf mich selbst als typischer Wechselwähler trifft es allerdings schon mal nicht zu.

              „Dann hättest du bei reinem Männerwahlrecht eine Mehrheit der Wähler, die den Politikern im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf die Finger schauen, bei allgemeinem Wahlrecht noch 40%.
              Die Zahlen sind fiktiv, das Prinzip ist ohne Zweifel real.“

              In einer Demokratie ist das Wahlrecht aus sehr guten Gründen sehr bewusst nicht an einen irgendwie gearteten Nachweis einer „informierten Position“ gebunden.
              Und bei so ziemlich jeder Wahl entscheide ich massenhaft mit über Positionen ab, über die ich keine „informierte Position“ habe – ich treffe lediglich eine grobe Richtungsentscheidung.

              Das „auf die Finger schauen“ wiederum hat allein dann eine Wirkung, wenn das, was man beim schuen sieht, gegebenenfalls auch an die Öffentlichkeit getragen oder öffentlich diskutiert wird. Wodurch je nach öffentlicher interessenlage auch die weniger politisch interessierten informiert werden und ein Meinungsbild entsteht.

              Die Idee der Demokratie beinhaltet eben gerade, dass tatsächich die gesamte Bevölkerung am Entscheidungsprozess beteiligt wird und eben NICHT nur eine sich selbst als „informiert“ sehende Kaste.

              „Das demokratische Ideal scheint mir zu sein, dass eine Gruppe Menschen sich erst auf inhaltlicher Ebene ausführlich streitet und danach abstimmt, welche inhaltliche Position die meisten überzeugt hat.“
              ist daher falsch:
              Nicht nur eine Gruppe diskutiert und entscheidet dann auch.
              Sondern ein Thema wollte breit öffentlich diskutiert werden – gegebenenfalls durch repräsentanten kontroverser positionen, aber nicht zwangsläufig von allen.
              Der EIGENTLICHE Kernpunkt der Demokratie liegt danach aber darin, dass alle , auch die, die nur zugehört haben, mit abstimmen dürfen.
              In unserer parlamentarischen repräsentativen Demokratie natürlich nur über die grobrichtung.
              Aber selbst innerhaln der parlamentarischen Prozesse: Eine Arbeitsgruppe „streitet und legt vorschlag vor, aber das GANZE Parlament, die vertretung ALLER Bürfer, stimmt darüber ab – NICHT nur die, die darüber gestritten haben. Das ist keine Nebensächlichkeit.
              (und Kern der Probleme, warum Europapolitik die demokratische legitimation fehlt – dort läuft zu viel so, wie du es beschrieben hast. Bist du Europapolitiker?)

              „„Frauenfeind“, „Rassist“, „Kauft nicht bei der AfD“… Wer hat diese Denkkategorien in die heutige politische Diskussion eingeführt? Wär das ohne Frauen denkbar gewesen? So schnell? So gründlich?“

              Kannst du mir eine Historisch belegbare Zeit / Ort kombination benennen, in der es keine analogen Denkkategorien gegeben hat?
              Nach deiner Theorie sollte es in rein männlich regierten Staatsformen nicht so gewesen sein.
              Die älteste noch exitierende demokratie, die USA, hatten lange Zeit nur Männerwahlrecht.
              Den rassismus z.B. gegen Schwarze betrachte ich mal als analog. Warum haben die Männer den nicht unterbunden?
              Das „Kauft nicht bei Juden“ unter den Nazis nun allein oder überwiegend den Frauen anhängen zu wollen finde ich mindestens ebenso schräg wie das allgegenwärtige Männerbashing. Das ist doch völlig daneben.
              NATÜRLICH funktioniert das BESTENS auch OHNE Frauen.
              Einfach mal ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen.

              Zusammenfassend also:

              Nein, ich sehe den großen Schaden des Frauenwahlrechts, den der Gast behauptet hat, nicht.

            2. only me

              Was Du vermutlich sagen wolltest, dass Frauen bezüglich der Kategorie Männer/Frauen einen in-Group-Bias haben, MÄnner aber nicht.

              Das fand ich in dem Kontext selbstredend. Du nicht?

              darf aber kein Grund sein, die stark Lobbytreibende Gruppe vom demokratischen Prozess auszuschließen.

              Nicht ausschließen, dämpfen. Wenn Demokraten kein Weg einfällt, wie fanatische Lobbyisten in ihrer Wirkung gebremst werden können, bleibt Demokratie ein weit suboptimales politisches System.

              Es sind die Wechselwähler, die den demokratischen Prozess am Leben erhalten. Ohne Wechselwähler geht die Demokratie zu Grunde

              Oh wei. Wie soll eine repräsentative Demokratie funktionieren, wenn die Politiker es nur mit desinteressierten, prinzipienlosen Wechselwählern zu tn haben? Das sind m.E. Grabesträger, nicht Lebenserhalter.

              aus sehr guten Gründen sehr bewusst nicht an einen irgendwie gearteten Nachweis einer “informierten Position” gebunden.

              Welche sind das?
              Unten schreibst du „eben NICHT nur eine sich selbst als “informiert” sehende Kaste.“. Es ginge nicht darum, als was du dich selbst siehst (der berühmte „selbsternannte“ Demkrat), sondern was du nachweisen kannst.
              Das Problem ist natürlich: Welche Instanz soll diesen Nachweis organisieren? Die Einrichtung einer solchen Instanz wäre ein so großes Korruptionstor, dass vermutlich die Stimmen der Dummen wirklich (kurzfristig) weniger gefährlich sind.
              Aber wenn wir kurz davon träumen, dass das durchführbar wäre, würde ich sofort für eine Art „Wahl-Führerschein“ stimmen. Nur wer a) Grundkenntnisse in der politischen Organisation des Landes besitzt (e.g. Was macht der Bundesrat?) und vor allem b) die Eigeninitiative aufbringt, sich den Wahl-Führerschein zu besorgen, kann wählen.
              Solange diese Prüfung nicht mit finanziellem Aufwand verbunden ist, kann nicht die Rede davon sein, dass jemandem das Wahlrecht entzogen wird.

              Bist du Europapolitiker?)

              Kannst du andere nicht anders als böswillig interpretieren?

              Das “Kauft nicht bei Juden” unter den Nazis nun allein oder überwiegend den Frauen anhängen zu wollen

              Jetzt spinnst du völlig. Das Wort „Jude“ kommt in meinem Text absolut nicht vor und dass du es mir in den Mund schiebst, ist allerunterste Schublade.

            3. maddes8cht

              „Wenn Demokraten kein Weg einfällt, wie fanatische Lobbyisten in ihrer Wirkung gebremst werden können, […]“

              Nun sind die Lobbyisten aber nicht „Frauen“, sondern Feministen.
              Auch bei den Grünen hat eine männliche Mehrheit männlicher feministen das „Frauenstatut“ und anderen sexistischen Mist mitbeschlossen.
              Da auch bei den Grünen die Frauen absolut gesehen in der Minderheit sind, halte ich mindestens für möglich, wenn nicht für wahrscheinlich, dass in absoluten Zahlen mehr feministische Männer bei den Grünen sind als feinisitsche Frauen. (Vermutlich nämlich nahe bei 100%, zumindest in der Fraktion)

              Du machst diese Zugehörigkeit aber an einem äußeren Merkmal fest, das die Betroffenen nicht ändern können (Frau sein).

              Während reale Umfragen unter realen Frauen nur eine Minderheit sich als Feministin identifiziert.

              Können wir uns einigen, dass die Forderung von Gast nach Abschaffung des Frauenwahlrechts kein legitimer Akt zur Begrenzung des fanatischen feminismus ist?
              Ich rufe in Erinnerung, dass seine Forderung nach Abschaffung des Frauenwahlrechts den Anfang dieser Diskussion bildet.

              „Wie soll eine repräsentative Demokratie funktionieren, wenn die Politiker es nur mit desinteressierten, prinzipienlosen Wechselwählern zu tun haben? Das sind m.E. Grabesträger, nicht Lebenserhalter.“

              Ich bin weder desinteressiert noch prinzipienlos. Aber wenn die Partei, der ich bei der letzten Wahl meine Stimme gegeben habe, (wieder mal) ihre Prinizpien verrät, dann wähle ich sie beim nächsten mal nicht wieder.

              Wenn eine führende Partei sich einfach auf ihre Stammwähler verlassen darf, kann sie machen, was sie will. Sie wird ja eh wieder gewählt. Allein Wechselwähler können dafür sorgen, dass politische Positionen tatsächlich auch verhandelt werden müssen und gegebenenfalls auch abgewählt werden können.

              „Aber wenn wir kurz davon träumen, dass das durchführbar wäre, würde ich sofort für eine Art „Wahl-Führerschein“ stimmen.“

              Ja, es fängt immer mit solchen Träumereien an.
              Ich empfinde es im Kern als Totalitär.

              „Jetzt spinnst du völlig. Das Wort „Jude“ kommt in meinem Text absolut nicht vor und dass du es mir in den Mund schiebst, ist allerunterste Schublade.“

              Tief durchautmen. Ich habe dir gar nichts unterstellt.

              Deine Aussage war:
              „„Frauenfeind“, „Rassist“, „Kauft nicht bei der AfD“… Wer hat diese Denkkategorien in die heutige politische Diskussion eingeführt? Wär das ohne Frauen denkbar gewesen? So schnell? So gründlich?“

              Meine Antwort begann mit
              „Kannst du mir eine Historisch belegbare Zeit / Ort kombination benennen, in der es keine analogen Denkkategorien gegeben hat?“
              (Betonung auf „analog“ )

              Ich kenne keine explizite Forderung „kauft nicht bei der AfD“. Ich sehe sie erkennbar als Analogie zu „kauft nicht bei Juden“.
              Das „Original“ zu deiner Konstruktion funktioniert mMn auch ohne Frauen.
              Konsequenz deiner Aussage wäre, dass so etwas „so schnell, so gründlich“ bevorzugt unter Frauen stattfindet bzw. bevorzugt Frauen zuzuordnen wäre. Sind wir uns einig, dass das – unter Beachtung des Originals „kauft nicht bei Juden“ – ausgemachter Bockmist ist?

              Ich habe nichts „unterstellt“ – ich habe den Gedanken konsequent weiterverfolgt, und das kommt dabei heraus.

              „Sind Diskussionen wie im Kommentarbereich von AlleEvolution („Gott bist du doof, du hast diese Detail vergessen“ -„Selber doof, du kapierst ja nicht mal, was x ist“ – „Äh, Leute, unter Berücksichtigung von y ist x so doof wie z“ – „Stimmt auch wieder“) in einer gemischten Gruppe möglich? Oder besser: Eine solche Selbstverständlichkeit, wie sie es in reinen Männergruppen wären?“

              ;)
              Ich hätte es begrüßt, wenn du, anstatt „jetzt spinnst du völlig“ und „unterstellugn“ und „unterste Schublade“ einfach kurz nachgedacht hättest, um festzustellen, dass du diese Position selbstverständlich nicht teilst – und deshalb auch deine ursprüngliche Überlegung („Wär das ohne Frauen denkbar gewesen? So schnell? So gründlich?“) völlig unhaltbar ist.

            4. maddes8cht

              „Das fand ich in dem Kontext selbstredend. Du nicht?“

              Jain.
              Mein Einwand zielte darauf ab, dass es solchen In-Group-Bias auch in anderen Kontexten gibt, und er dort auch keine Einschränkung des Wahlrechts zur Folge haben darf (wie EXPLIZIT von Gast gefordert – bitteschön, nochmals, DAS war der Auslöser, auf den diese Diskussion zurückgeht!).
              Und deshalb darf es das auch nicht in Bezug auf Männer/Frauen sein.

              Ich hatte vor längerem mal bei Schoppe geschrieben, dass ja kein ernsthafter Männerrechtler tatsächlich eine Abschaffung des Frauenwahlrechts wünschen würde.

              Leider hatte Lucas Schoppe recht mit seiner Antwort, dass er da nicht ganz so sicher wäre.
              Deine eigene Aussage geht auch deutlich zu Gunsten von Gast, und „NATÜRLICH will ich hier NICHT zum Ausdruck bringen: „Nehmt den Frauen das Wahlrecht und alles wird gut.““ klingt alles andere als wie eine Distanzierung.
              Es klingt mehr nach: Es reicht natürlich nicht, den Frauen das Wahlrecht zu nehmen. Da muss noch viel mehr passieren.
              Gerade im Kontext deiner Verteidigung von Gast.

              Und eigentlich würde ich dich sonst gar nicht so einschätzen.

              Seit wann bist du für die Abschaffung des Frauenwahlrechts?

              (Okay, das ist ein bisschen polemisch. Aber ein Leser dieses Threads kann diesen Eindruck durchaus bekommen.)

            5. maddes8cht

              „Welche sind das?“
              Na, du beantwortest es ja darunter gleich selber:

              „Das Problem ist natürlich: Welche Instanz soll diesen Nachweis organisieren? Die Einrichtung einer solchen Instanz wäre ein so großes Korruptionstor, dass vermutlich die Stimmen der Dummen wirklich (kurzfristig) weniger gefährlich sind.“

              Die Langfristigen Folgen sind die viel schlimmeren…

              „Aber wenn wir kurz davon träumen, dass das durchführbar wäre, würde ich sofort für eine Art „Wahl-Führerschein“ stimmen.“

              Auch da wieder ein Hauptproblem, wer entscheidet, welches Wissen relevant ist.
              Schaun mer mal, was du vorschlägst:

              „Nur wer a) Grundkenntnisse in der politischen Organisation des Landes besitzt (e.g. Was macht der Bundesrat?)“

              Nun ist es sicher von Vorteil, zu wissen, wie die Arbeitsverteilung/Kompetenzen zw. Bundesrat und Bundestag verteilt ist.
              In einigen Details muss ich dabei auch nachschlagen.
              Für die Wahl viel entscheidender ist allerdings die Kenntnis und Einschätzung der politischen Positionen der Parteien, die zur Wahl stehen.

              Nun kennen wir das aus der Schule, dass die Mädels viel fleißiger sind und brav lernen, was ihnen aufgetragen wird – die Vorstellung, dass der „Wahlführerschein“ mit allerlei (unnützem) Faktenwissen belastet wird, bei dem halbwegs interessierte fleißige Frauen eher besser abschneiden als politisch ähnlich halbwegs interessierte Männer, finde ich nicht von der Hand zu weisen.
              Ums genau zu sagen: Der Test wird vermutlich so lange angepasst, bis die Quote für Frauen politisch korrekt passt. Dass von den „halbwegs interessierten“ am unteren Rand der Kenntnisskala möglicherweise mehr Frauen wissen, was der Bundesrat ist, aber keine Ahnung haben von den politischen Positionen bestimmter Parteien, während diverse Männer, bei denen es umgekehrt ist, durchfallen – ist das wirklich ein wünschenswertes Ergebnis?

              Bedenke, worum du bittest – es könnte dir gewährt werden.

  4. carnofis

    „Etwa Schweden: Wenn dort eine Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, gilt sie als privilegiert. Hierzu muss man wissen, dass Schweden seine Bürger so massiv mit Steuern belastet, dass Eltern gar nicht die Wahl haben, ob sie ihre Kinder selbst betreuen oder diese in die bunt angemalten Verwahranstalten abschieben.“

    Dennoch nimmt Schweden im internationalen Ranking der weiblichen Erwerbsbeteiligung erst den 34. Platz ein – immerhin den 2. in Europa, nach der Schweiz, die auf dem 29. Platz erscheint.
    Deutschland taucht erst auf dem 62. Platz auf. Die Zahlen belegen eindrucksvoll, dass Frauen sich aus dem Erwerbsleben verabschieden, wenn sie es können und einen Mann zum Anschaffen haben. Grob kann man aus der Tabelle der Weltbank extrahieren, dass die höchsten Erwerbsquoten für Frauen die ärmsten Länder der Erde haben, die niedrigsten die reichen.
    https://de.theglobaleconomy.com/rankings/Female_labor_force_participation/

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