Leszek über kapitalistische Leichenberge und real existierenden Sozialismus

Ein Kommentar, zu wertvoll, um ihn in der Versenkung verschwinden zu lassen:

„Video hat mich der Vergleich der „leichenstrecke“ zw Locke und Marx umgehauen. Das ist so falsch auf so vielen Ebenen, da weiß man gar nicht wo anfangen.“

Die Darstellung in dem Video ist in der Grundtendenz richtig, allerdings sind die Leichenberge, die der Liberalismus/Kapitalismus produziert hat, wahrscheinlich größer als die Leichenberge, die der sogenannte real existierende Sozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) produziert hat. Dieser Aspekt kommt in dem Video nicht so deutlich zum Ausdruck und dies könnte in der Tat kritisiert werden.

Bezüglich der Verbrechensgeschichte des Liberalismus/Kapitalismus hatte ich ja schon mehrfach auf Standardwerke zu diesem Thema hingewiesen:

1. Domenico Losurdo – Freiheit als Privileg. Eine Gegengeschichte des Liberalismus

Hier eine kurze Rezension zu dem Buch beim Humanistischen Pressedienst:

http://hpd.de/node/13383

2. Robert Kurz – Schwarzbuch Kapitalismus. Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft

Dieses Buch kann vollständig im Netz gelesen werden:

http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

3. Noam Chomsky – Wirtschaft und Gewalt. Vom Kolonialismus zur neuen Weltordnung

https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ID42827145.html

4. Mike Davis – Die Geburt der Dritten Welt

https://www.buecher.de/shop/kolonialgeschichte/die-geburt-der-dritten-welt/davis-mike/products_products/detail/prod_id/10858900/

Die statistischen Tricks, mit denen heute versucht wird, den Eindruck zu erwecken, dass der globale Kapitalismus die Armut in der Welt deutlich verringern würde, beschreibt übrigens der Wirtschaftswissenschaftler und Anthropologe Jason Hickel in einem Kapitel seines Buches „Die Tyrannei des Wachstums. Wie globale Ungleichheit die Welt spaltet und was dagegen zu tun ist“:

https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ID87951498.html

„Da Du aber möglicherweise auch so vernagelt bist, das nicht auf anhieb zu sehen 8immerhin hast du gedacht, das Video sei so insgesamt als ernst zu nehmende Kritik an Petersons marxismuskritik zu werten),“

Wenn ich das Video von „Zero Books“ nicht begründet für eine gute Kritik an Petersons Marxismuskritik halten würde, hätte ich es wohl nicht verlinkt.

„zumindest ein dezenter Hinweis (dabei belasse ich es aber jetzt wirklich):
Was dem Marxismus besonders vorzuwerfen ist, sind nicht allein die Leichenberge im Zuge der jeweiligen „Revolution“ selbst. die sind zwar schrecklich, aber eben inhärent bei solchen Revolutionen. Und die Französische war da sicher eine der grausigsten.“

In dem Video von „Zero Books“ geht es ja auch nicht nur um die Leichenberge im Zuge von Revolutionen, an denen Marxisten beteiligt waren, sondern um die Leichenberge, die insgesamt, laut dem „Schwarzbuch des Kommunismus“

https://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492040535/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1540743696&sr=1-1&keywords=schwarzbuch+kommunismus

– das ich übrigens lesenswert finde – durch autoritäre marxistisch-leninistische Gruppen/Regimes produziert wurden.

Und ebenso geht es in dem Video natürlich nicht nur um die Leichenberge im Zuge von Revolutionen, an denen Frühliberale/Liberale beteiligt waren, sondern um die Leichenberge, die insgesamt durch Liberalismus/Kapitalismus produziert wurden. Literatur dazu habe ich oben ja angegeben.

In meinem Bücherregal stehen sowohl Standardwerke zur Verbrechensgeschichte des sogenannten real existierenden Sozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) als auch Standardwerke zur Verbrechensgeschichte des Liberalismus/Kapitalismus und übrigens ebenso Standardwerke zur Kriminalgeschichte des Christentums wie zur Krimininalgeschichte des Islams.

In meiner politischen Weltsicht stehen allerdings weder Marxismus, noch Liberalismus, sondern der libertäre Sozialismus in der Tradition des Sozial-Anarchismus im Zentrum. Aus den direktdemokratischen und föderalistischen Organisationsstrukturen, die unter dem Einfluss anarchistischer Ideen zeitweise in bestimmten Regionen (z.B. Spanien und der Ukraine) von Teilen der Bevölkerung verwirklicht wurden, sind nie Diktaturen hervorgegangen.
Die freiheitlich-sozialistischen Organisationsformen sind vielmehr durch Gewalt von außen zerstört worden, z.T. durch diejenigen, die Jordan Peterson fälschlich als „Kommunisten“ bezeichnet, z.T. auch durch Faschisten. Autoritäre Marxisten-Leninisten mögen „echten Kommunismus“ oder „echten Sozialismus“ nämlich genausowenig wie Jordan Peterson und sie haben überall, wo libertär-sozialistische Organisationsstrukturen zeitweise verwirklicht wurden, stets alles getan, um diese schnellstmöglich zu beseitigen.

Allerdings – und das ist wichtig – gilt dies nur für die marxistisch-leninistischen Strömungen, also die autoritär-marxistischen Strömungen. Es hat aber auch immer demokratische marxistische Strömungen gegeben und es gab und gibt auch stets relativ Anarchismus-nahe, also basisdemokratisch-orientierte marxistische Strömungen, die wir Anarchisten meist mit dem Oberbegriff „libertäre Marxisten“ zusammenfassen. Mit libertären Marxisten haben Anarchisten und Syndikalisten historisch stets kooperiert. Libertäre Marxisten haben, historisch betrachtet, sogar oft mit der Waffe in der Hand basisdemokratische, freiheitlich-sozialistische Organisationsformen gegen die gewaltsamen Angriffe von autoritären Marxisten-Leninisten verteidigt, (genauso wie Anarchisten und Syndikalisten diese notfalls mit Gewalt gegen gewaltsame Angriffe verteidigt haben).

Man sollte daher stets versuchen klar zwischen undemokratischen und demokratischen marxistischen Strömungen zu differenzieren, denn diese unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Theorie und Praxis erheblich.

„Der eigentliche Vorwurf richtet sich gegen die danach errichtete Gesellschaft und die Leichenberge, die sich jeweils regelmäßig als Begleiterscheinungen der Kommunistischen Regime halt so einstellen – innerhalb der eigenen, eigentlich doch kommunistisch zu „beglückende“ Bevölkerung. Und genau das ist schon ein sehr erheblicher Unterschied zu aufgeklärten oder kapitalistischen Gesellschaften.“

Die oben genannten Bücher zur Verbrechensgeschichte des Liberalismus/Kapitalismus beinhalten natürlich ebenfalls Informationen zu den Opfern, die legitimiert durch bestimmte Varianten liberaler/kapitalistischer Ideologie, z.B. durch schlechte Arbeitsbedingungen, Sklaverei, Ausbeutung, Diktatur, Hunger, Kolonialismus, imperialistische Kriege usw. Leid erfahren mussten und ums Leben gekommen sind.

„(Die Leichenberge aus den Kriegen nehme ich dabei ausdrücklich aus – ich finde es nicht ohne weiteres legitim, die jeweils der „kapitalistischen“ oder kommunistischen Seite zuzuschlagen. Der Krieg folgt da seinen eigenen Regeln, und alle Seiten haben da dreck am stecken. )“

Imperialistisch motivierte Kriege sollten m.E. in die Berechnungen einbezogen werden.

21 Gedanken zu „Leszek über kapitalistische Leichenberge und real existierenden Sozialismus

  1. luisman

    Es bedarf schon einer besonderen Art von Dummheit, dem Kapitalismus oder Libertarismus Leichenberge andichten zu wollen. Aleksandr Solzhenitsyn weder gelesen, noch verstanden ist ein Kennzeichen der ewigen Linken.

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    1. Mario

      Die Toten zu ignorieren, die dem Kapitalismus zu verdanken sind, ist dann wohl das Kennzeichen der besonders Dummen.
      Rechts, mitte oder links? Keine Ahnung. Ist aber auch egal, Dummheit kennt keine Richtung.

      Btw. In Qatar gibt es auch keine „Sklaven“. Die laufen da alle frei rum. Frag Beckenbauer, der hat die da gesehen.

      Antwort
      1. luisman

        Die 100 Millionen Ermordeten der Linken Systeme sind zaehlbar, nachweisbar, oder zumindest grob schaetzbar. Die angeblich vom Kapitalismus Ermordeten sind rein zusammenphantasiert, von den selben Typen, die Genderlehrbuecher oder Anhandlungen ueber Marx schreiben.

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        1. Carnofis

          „Die angeblich vom Kapitalismus Ermordeten sind rein zusammenphantasiert, …“

          Dann sind es die vom Sozialismus auch.
          Oder welche Maßstäbe gelten für Chile, Nicaragua, für die Sklaverei in den USA, …

          Antwort
        2. Carnofis

          … ach, und die Iren des 19. Jahrhunderts hab ich vergessen. Die waren eigentlich die ersten, die mir als Opfer des Kapitalismus einfielen.

          Antwort
  2. maddes8cht

    Da Laszeks Post eine direkte Antwort an mich war und ja auch meine Zitate noch enthalten sind, geht der Beitrag mich natürlich schon etwas an.

    Bei den postulierten Leichenbergen „des“ Kapitalismus frage ich mich ziemlich schnell, wie diese Zuschreibung überhaupt zustande kommt.
    Es klingt da irgendwie so, als sei Kapitalismus alles, was eben kein Kommunismus ist.

    Und dann schreibt man eben alles, was westlicherseits zu Toten aus kriegerischen Auseinandersetzungen geführt hat, dem „westlichen Kapitalismus“ zu.

    Aber das ist Unfug.

    Im Gegensatz zu Kommunistischen / Marxisitschen Regimen gibt es in (den meisten) nicht-marxistischen, namentlich in den Ländern, die sich im Wesentlichen als demokratisch begreifen, eine beträchtliche Vielfalt an ideologischen strömungen. In demokratien werden widersprüche darüber verhandelt und zumindest teilweise durch (idealerweise freie) Wahlen entschieden oder doch beeinflusst.
    Ich denke, das Problem dieser Zuschreibung liegt bereits darin, diese Gesamtheit pauschal mit „Kapitalismus“ zu umschreiben.
    So subsumiert Laszek mit der größten selbstverständlichkeit die Opfer des Kolonialismus unter „kapitalismus“.
    Was mal gleich für einen Großteil des Leichenbergs auf einmal sorgt.

    Ist Kolonialismus wirklich = Kapitalismus?
    Und muss sich deshalb ein Verteter des Konzept der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland die Toten des (britischen…) Kolonialismus vorwerfen lassen?
    Jaa – a, ich weiß, es gab auch die deutschen Kolonien – aber ganz im Ernst: Wie weit ist DAS erst von der heutigen Wirklichkeit Deutschlands entfernt?
    Wo ist die Kontinuität der kaiserlichen Kolonialismus-phantastereien zur heutigen sozialen Marktwirtschaft auf Grundlage einer repräsentativen Demokratie?
    Wie absurd ist das denn?

    Kolonialismus hat mit Kapitalismaus ähnlich viel gemeinsam wie mit Kommunismus – wir erinnern uns: Die internationa-ha-le….
    Hatte (hat) man da nicht auch den Anspruch, die ganze Welt damit zu beglücken?
    Waren das nicht Kommunistische Kolonialismus-phantasien, die durchaus dem Zeithgeist entsprangen?

    Aber noch etwas anderes finde ich in diesem Zusammenhang einer Betonung Wert:
    Die eine Beobachtung ist die, dass Kommunistische/Marxistische Systeme einen ausgesprochenen Hang dazu haben, sich zu totalitaristischen Systemen zu entwickeln, (inklusive der Eigenheit, auch ihre eigenen eher „demokratisch“ gesinnten Kinder am liebsten als erstes aufzufressen) mit der jeweiligen Tendenz der Verfolgung von – wie formuliert man das am allgemeinsten – missliebig gewordenen Personen, der Folge von Bevormundung und Unfreiheit.
    Diese Tendenz zu leugnen oder zu ignorieren ist geschichtsblind und verantwortungslos, und das geht als Vorwurf ganz direkt und persönlich an Laszek und seine Beschönigungsversuche mit dem Hinweis an demokratisch orientierte marxisten, die regelmäßig als Opfer eines real existent gewordenen Kommunismus/ Marxismus zu beklagen sind.

    Im Gegensatz dazu diagnotiziere ich im „westlichen System“ (ich vermeide jetzt bewusst den Begriff „kapitalistisch“, weil ein nicht-kommunistisches System eben nicht einfach nur Kapitalistisch ist als einzig mögliche nicht-kommunistische Möglichkeit. Hier wird eine künstliche Dichotomie aufgemacht, die nicht der Realität entspricht) eine beachtliche Leistung an Selbstkorrektur, die ich in kommunistischen Systemen vermisse: (eigentlich allgemein in totalitären systemen – auch da gibts ja mehr als nur den Kommunismus)

    So hat die USA ein System der Sklaverei übernommen (und nicht etwa erfunden), wie es in vielen Ländern der Welt zu allen Zeiten existierte, mit zeitgenössischen Eigenheiten und Unmenschlichkeiten. Aber das (freiheitlich-demokratische) System der USA hat bemerkt, dass das in Widerspruch zu den selbst gestellten humanistischen Grundsätzern der selbst gegebenen Verfassung steht, und hat in einer historisch einmaligen Weise darauf reagiert: Einem Bürgerkrieg, in dem Grundsätzlich die „Herrschaftsklasse“ (also ein Teil davon) für die Befreiung der Sklaven kämpfte. (Ja, das ist in vielerlei Hinsicht verkürzt, ich brauche dazu keine ausufernde Belehrung und Geschichtsstunde – ist unter Anerkennung dieser Verkürzung aber im Wesentlichen richtig)
    Preisfrage: Sind die Toten des Sezessionskrieges auch in den Leichenberg „des Kapitalismus“ einzurechnen?

    Es ist im übrigen das westliche System, dass es Bürgerbewegungen ermöglicht, gegen Vietnamkrieg, Irakkrieg oder globalisierung lautstark auf die Straße zu gehen und die eigene Regierung unter Druck zu setzen – und eben gegebenenfalls ABZUWÄHLEN. Probiere das mal in einem Land mit kommunistischer Einheitspartei. Das kam schon vor. Es endet immer auf eine von zwei Arten: Der niederschlagung des protestes oder dem Ende der kommunistischen Regime. Beides ist nicht miteinander vereinbar.

    Der von Laszek angelieferte Richard Wolff echauffiert sich z.B. darüber, wie obszön es ist, dass der derzeit reichste Mann der Welt, Jeff Bezos, seinen (ungelernten) Angestellten Löhne bezahlt, die so niedrig sind, dass diese zusätzlich Anspruch auf staatliche Unterstützung haben, somit normale Steuerzahler letztlich den Reichtum von Jeff Bezos mitfinanzieren.
    Das ist grundsätzlich richtig – Jeff Bezos steht dafür im übrigen auch heftig in der Kritik. Anders als ein korrupter Parteifunktionär kann er sich vor solcher kritik nicht so einfach schützen (lassen).
    Andererseits gibt es eben auch Bill Gates und seine Stiftung, in die auch der Milliardär Warren Buffet und viele andere Milliardäre einen Großteil ihres Vermögens aus freien Stücken stiften.
    Es ist geradezu eine Bewegung unter Superreichen Milliardären geworden, große Teile des oft in der ersten Lebenshälfte erworbenen Reichtums in gemeinnützigen Stiftungen wieder auszugeben.

    Eine ganz wesentliche Komponente des Kapitalismus ist die Betonung von Eigenverantwortung. Die großen Reichtümer kommen nicht ohne beträchtliche Risiken und Eigenverantwortlichkeiten der jeweiligen Personen zustande.

    Die obszöne Selbstbereicherung eines Jeff Bezos ist dabei ebenso ein Produkt dieser Eigenverantwortlichkeit wie die mega-Stiftungen von Gates und Co.

    Sie sind daher ein durchaus logisches Produkt des „Kapitalismus“. Hat der Kommunismus etwas vergleichbares hervorgebracht?

    „Die statistischen Tricks, mit denen heute versucht wird, den Eindruck zu erwecken, dass der globale Kapitalismus die Armut in der Welt deutlich verringern würde, beschreibt übrigens der Wirtschaftswissenschaftler und Anthropologe Jason Hickel in einem Kapitel seines Buches „Die Tyrannei des Wachstums. Wie globale Ungleichheit die Welt spaltet und was dagegen zu tun ist“:“

    Rückfrage an Laszek: Was hat der Kommunismus zur Verringerung der Armut auf der Welt beigetragen?

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Da Laszeks Post eine direkte Antwort an mich war und ja auch meine Zitate noch enthalten sind, geht der Beitrag mich natürlich schon etwas an.

      Ja klar, hoffe das ist in Ordnung. Danke für deinen Beitrag.

      Antwort
    2. Mario

      Ist Kolonialismus wirklich = Kapitalismus?

      Nein, aber Kolonialismus ist ein Auswuchs des Kapitalismus.
      Oder willst du ernsthaft behaupten, man hätte andere Länder kolonialisiert, weil man reine Nächstenliebe ausleben wollte?

      Oder aus welchem Grund sollte man Kriege führen? Wieso verteidigen wir unsere Freiheit am Hindukusch? Es geht u.a. um Ressourcen, Geld, Kapital. Also auch um weitere Auswüchse des Kapitalismus.

      Antwort
      1. maddes8cht

        Klar – wenn man die Kapitalisten des Französischen Feudalismus, des Römischen Reiches, der alten ägypter und aller nicht-kommunistischen Regime der Weltgeschichte pauschal als „Kapitalisten“ bezeichnet, dann, ja dann ist es leicht, die ca. 150 Jahre Marxismus im vergleich zur übrigen Weltgeschichte ganz gut aussehen zu lassen.
        Wenn „kapitalismus“ irgend einen Sinn als Begriff einer „Gesellschaftsform“ haben soll, müsste man ihm irgend welche anderen eigenschaften zugestehen als einfach nur „alles, was nicht kommunistisch ist“.
        Dass Leute sich bereichern als als alleiniges Merkmal des Kapitalismus zu bezeichnen ist da mindestens billig.

        Wenn ich unbedingt so argumentieren will, dann kann ich auch sagen, beim Kommunismus geht es auch nur um die Umverteilung von Kapital zugunsten der dabei eigenen klientel, ist alsoo auch IMMER nur kapitalistisch.
        Und nun?

        Die kolonialisten haben sich nicht als „kapitalisten“ verstanden, sondern als die wertvollere Sorte Menschen.
        Das Gedanjengut war eher das von Nazis.
        Waren die Nazis Kapitalisten?
        Legen wir die Oer des Nationalsozialismus doch auf auf den Haufen „opfer des Kapitalismus. Haben die Nazis sich nicht auch bereichert?
        Kolonialismus hat seine eigene Geschichte und wurzeln. Die haben mit dem, was heute als westlicher Kapitalismus bezeichnet wird, nicht mehr zu tun als Feudalismus oder Kaiserreich. Im Grunde könnte man eher sagen, wir stehen den Gedanken der römischen Republik näher.
        Und zwar VOR dem Kaiserreich. Vor Cäsar und Augustus. Somit auch vor deren ausuferndem kolonialismus, obwohl der auch schon in der Republik seine Grundlegung hatte.

        Antwort
        1. Mario

          Klar – wenn man die Kapitalisten des Französischen Feudalismus, des Römischen Reiches, der alten ägypter und aller nicht-kommunistischen Regime der Weltgeschichte pauschal als „Kapitalisten“ bezeichnet

          Ich hatte eigentlich an die Neandertaler gedacht. Die waren nicht nur extrem kapitalistisch, sondern auch noch radikalmaskulistisch.
          Verfügten also über so ziemlich jede Eigenschaft, die heutzutage verpönt ist.

          Kleiner Tipp: Weich noch mehr auf Extreme aus, so merkt man wenigstens nicht, wie dir argumentativ die Felle wegschwimmen.
          Naja, vielleicht merkt man es ja trotzdem. ;-)

          Antwort
        2. Leszek

          Eines der aktuellsten wissenschaftlichen Standardwerke zur Geschichte des Kolonialismus ist das über 1600 Seiten lange Buch des Historikers Wolfgang Reinhard – Die Unterwerfung der Welt. Globalgeschichte der europäischen Expansion.

          Es macht u.a. deutlich, dass die Geschichte des Kolonialismus zu großen Teilen (aber nicht ausschließlich) als Wirtschaftsgeschichte geschrieben werden muss.

          Zur Ausplünderung der Kolonien schreibt Wolfgang Reinhard:

          „Ob südamerikanisches Silber, kongolesisches Uran oder arabisches Öl: Stets wurden die Kolonien auf Rohstoffproduktion für den Weltmarkt festgelegt und als Absatzmärkte für Fertigwaren betrachtet. Profite wurden von Privatleuten gemacht, während die politische Kolonialherrschaft fast immer ein Zuschussunternehmen blieb. Die Beteiligung einheimischer Eliten diente nicht zuletzt der Senkung der Herrschaftskosten. Kolonialismus wie Kapitalismus heißt private Profite bei Sozialisierung von Verlusten.“

          Die Ausbeutung der Kolonien war also wesentlich eine (je nach Zeitpunkt) frühkapitalistische bzw. kapitalistische Unternehmung.

          Und dass es des Weiteren viele Liberale gab, die Kolonialismus (und übrigens auch Sklaverei) gerechtfertigt haben, belegt Domenico Losurdo in seinem Buch, auf das weiter oben bereits hingewiesen wurde.

          (Zum Rest in ein paar Tagen, wenn ich mehr Zeit habe.)

          Antwort
        3. maddes8cht

          Ich empfinde das Beispiel des Römischen Kaiserreichs nicht als „extremes“ Beispiel. Kolonialismus war extrem – entsprechend darf man auch nach Beispielen suchen.
          Was die argumentativen Felle betrifft, die mir davonschwimmen könnten – Argumente hab ich in deinem Beitrag keine gefunden.
          Mein Argument war gewesen, dass deine ursprüngliche Argumentation im Grund darauf hinausläuft, alles nicht-kommunistische als kapitalistisch einzustufen.

          Ziemlich unterkomplex.
          Das ist ein arg simpel gestricktes Weltbild.
          Was hat das, was wir heute mit dem Begriff des „westlichen Kapitalismus“ bezeichnen, mit den feudalistischen großreichsphantasien der kolonialisten gemeinsam – außer, dass sie sich eben hemmungslos bereichern?
          Und eben: Welche größeren zusammenhänge der Weltgeschichte lassen sich dann überhaupt darstellen, ohne dass Leute, die es sich leisten können, sich hemmungslos bereichern, wenn sie es können? Sprich – welche Gesellschaftsformen sind dann jemals nicht kapitalistisch? (okay, mag welche geben – aber es wird dünn werden.)

          Anstatt zu polemisieren, könntest du ja in der nächsten Antwort versuchen, auf solche Fragen versuchen eine Antwort zu geben oder zumindest überhaupt Ansätze von Argumentation zu liefern.

          Antwort
        4. maddes8cht

          „Es macht u.a. deutlich, dass die Geschichte des Kolonialismus zu großen Teilen (aber nicht ausschließlich) als Wirtschaftsgeschichte geschrieben werden muss.“

          So eine Überraschung aber auch.
          Im Ernst: wen sollte das überraschen?
          Aus meiner Verachtung für den Kolonialismus habe ich keinen Hehl gemacht. Ich werde den sicher nicht versuchen zu verteidigen.
          Trotzdem steht auch dieser Satz nicht im widerspruch zu dem was ich bereits oben sagte:
          Die Kolonialisten haben sich nicht als „kapitalisten“ verstanden, sondern als die wertvollere Sorte Menschen. Zur Ausbeutung der Kolonien haben sie sich dadurch berechtigt gefühlt. Natürlich wäre das ohne die wirtschaftlichen Reichtümer der Kolonien uninteressant gewesen.

          Natürlich ist das Wirtschaftsgeschichte. Niemand bestreitet das.
          Natürlich kann man das auch als einen „Kapitalismus“ bezeichnen.
          Aber dieser Kapitalismus steht erheblich mehr in der Tradition eines feudalistischen Herrschaftsverständnisses als in der des heutigen wirtschaftsliberalen „westlichen“ Kapitalismus.
          Es ist im übrigen genau dieser unterschied, der dazu führt, dass „kapitalisten“ wie Bill Gates und Warren Buffet ihre Vermögen in gemeinnützige Stiftungen überführen. Kolonialistische Kapitalisten würden das niemals tun. Es passt nicht zu ihrem Selbstverständnis. Wer sich dort für die rechte der kolonialisierten einsetzte, war in der Regel ein Gegner des Kolonialismus.
          Nicht, dass der aktuelle westliche Kapitalismus nicht auch Ausbeutung betreiben würde, aber beides über den gleichen Kamm „nicht-kommunistisch, also alles das selbe, alles Kapitalisten“ zu scheren ist eine derartige übersimplifizierung, dass ich schon beinahe fassungslos bin, das so ausführlich erklären zu müssen.
          Aber vielleicht kommt das halt so, wenn man zu lang alles durch eine kommunistische Brille anschaut.

          „Und dass es des Weiteren viele Liberale gab, die Kolonialismus (und übrigens auch Sklaverei) gerechtfertigt haben, belegt Domenico Losurdo in seinem Buch, auf das weiter oben bereits hingewiesen wurde.“
          Zu Donatello habe ich mich unten bereits geäußert. Zu seinen Einseitigkeiten und seiner offenbar mangelnden Wertschätzung für liberale Werte

          Natürlich lassen sich zeitgenössische liberale finden, die die damals angetroffenenZustände versucht haben zu rechtfertigen. Ich gehe davon aus, dass es solche Verteidigungsversuche in allen gesellschaftlichen Strömungen der damaligen Zeit gegeben haben dürfte. Kognitive Dissonanzen kommt mir als Stichwort in den Sinn.,

          Viel wichtiger ist aber doch, wer denn angefangen hat, es in Frage zu stellen und zu bekämpfen. Und das waren nicht die nationalisten, nicht irgendwelche anhänger der britischen Krone, nicht afrikanische sklavenhändlerkreise, nicht zahllose andere profiteure. Und natürlich auch keine Kommunisten. Es war vor allem liberales Gedankengut, das sich da entwickelte – zusammen mit bestimmten v.a. christlich gesinnten Kreisen, die die Skalverei ablehnten (auch da haben natürlich andere christliche konservative die „natürliche göttliche Ordnung“ dahinter zu verteidigen verstanden).

          Um noch einmal auf die Besprechung von Donatelos Buch zurückzukommen:
          Der bescheinigt den Liberalen „die Beschränkung der Macht, die Entwicklung der Demokratie, die Forderung nach Konkurrenz und den Willen zur Selbstkorrektur.“
          Es ist nicht zuletzt dieser Wille zur Selbstkorrektur, der dafür sorgt, dass Liberalismus einen Misstand wie die Sklaverei als in widerspruch zur liberalen Idee stehend erkennen kann und ihn dann beseitigt.
          Liberalismus zeigt sich an der Stelle Lern- und wandlungsfähig.

          Während sich ein kommunistisches Pamphlet wie das von dir zitierte Schwarzbuch (s.u.) zu weiten Teilen noch genauso propagandistisch liest wie vor 150 Jahren, und immer noch zum widerholten Neuaufguss einer marxistischen Revolution bläst.

          Antwort
        5. luisman

          Ich bleibe bei meiner ersten Aussage und sehe mich durch die einschlaegigen Reaktionen der Linken nur bestaetigt.
          „Es bedarf schon einer besonderen Art von Dummheit, dem Kapitalismus oder Libertarismus Leichenberge andichten zu wollen.“

          Wenn man solche gewagten Aussagen macht, wie Kolonialismus war Kapitalismus, sollte man sich schon mal halbwegs an der Geschichte orientieren. In der Wirtschaftsgeschichte folgt der Kapitalismus den Perioden des Feudalismus, des Merkantilismus und des Absolutismus. Theoretisch haben sich die alten Griechen auch schon ansatzweise damit beschaeftigt. Erst mit Adam Smith (1776) wurde der Markt teilweise richtig verstanden. Zum Kapitalismus gehoeren als wesensgebende Elemente eben nicht nur das Privateigentum an Produktionsmitteln, sondern vor allem Maerkte, die Konsum und Produktion steuern. Letzteres kapieren Kommunisten anscheinend nie.

          Die ersten Pflaenzchen des Kapitalismus gediehen also erst, als die ersten Massenindustrien entstanden. Zuerst in England, und mit viel Verzoegerung in ganz Europa. Kolonialismus gab es seit Beginn der Menschheit, genauso wie Versklavung, Kapitalismus erst seit ca. 200 Jahren. Kapitalismus machte den Kolonialismus und die Sklaverei letzten Endes unnuetz und wirtschaftlich untragbar. Freier Handel ist guenstiger als teure Kolonien. Maschinen sind guenstiger als Sklaven. Ganz ohne Moralisiererei.

          Antwort
        6. Leszek

          In der Wirtschaftsgeschichte werden eine ganze Reihe von Frühkapitalismen explizit genannt, die dem modernen Kapitalismus vorausgingen, dazu gehören z.B. Kronkapitalismus, Kaufmannskapitalismus, Handelskapitalismus, Finanzkapitalismus und Argrarkapitalismus.

          Für einen Überblick hierzu sowie zur Geschichte des Kapitalismus allgemein, siehe das Buch des Historikers Jürgen Kocka – Geschichte des Kapitalismus:

          https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ID34791116.html

          Der Historiker Wolfgang Reinhard erwähnt in seinem über 1600-seitigen Werk zum europäischen Kolonialismus „Die Unterwerfung der Welt: Globalgeschichte der europäischen Expansion“ u.a. den portugiesischen Kronkapitalismus, den niederländischen Kaufmannskapitalismus und den englischen Handelskapitalismus.

          Antwort
  3. maddes8cht

    Selbstzitat:
    „Die eine Beobachtung ist die, dass Kommunistische/Marxistische Systeme einen ausgesprochenen Hang dazu haben, sich zu totalitaristischen Systemen zu entwickeln, (inklusive der Eigenheit, auch ihre eigenen eher „demokratisch“ gesinnten Kinder am liebsten als erstes aufzufressen) mit der jeweiligen Tendenz der Verfolgung von – wie formuliert man das am allgemeinsten – missliebig gewordenen Personen, der Folge von Bevormundung und Unfreiheit.“

    Ich denke, hier liegt ein Missverständnis begraben, warum Laszek glaubt, einem Peterson vorwerfen zu können, marxismus „nicht verstanden“ zu haben bzw. nicht zu verstehen:
    Peterson analysiert von außen, wie bestimmte innere Gegebenheiten des Marxistisch/kommunistischen Gedankenguts regelmäßig zu den beobachtbaren Folgen führt. Er tut das aus Sicht eines praktizierenden erfahrenen Psychologen. Das Selbstbild des Kommunismus interessiert ihn dabei nur insofern, wie es zum Ergebnis beiträgt. Aber er nimmt die Selbstbeschreibung und Selbstanalyse seines Beobachtungsgegenstandes nicht einfach als die Realität hin, die sich die Marxisten selbst wünschen. Deshalb fühlen die sich bei dieser Form der Außenanalyse nicht besonders Ernst genommen.
    Eine Herangehensweise, die bei einer individuellen Therapie ausgesprochen unangemessen wäre, aber als Analyse eines dritten absolut angemessen, insbesondere in einem pathologischen Fall, wie es im Fall von grassierendem Marxismus anzunehmen ist.
    Die internen selbslegitimierungs-rationalisierungen, mit der sich Marxismus in immer neuen Varianten an ein erneutes Versagen anzupassen versucht, sind dabei allenfalls therapeutisch relevant, aber er akzeptiert sie nicht als legitime Beschreibungen der realen Verhasstheit des Marxismus.
    Peterson beobachtet den Marxismus vom Ergebnis her, und das ist desaströs. Es ist nicht so, dass er die Gedankenspielchen zur selbstlegitimierung „nicht verstehen“ würde – sie sind für seine Sicht als Praktiker aber kaum relevant. Natürlich fühlt man sich da „missverstanden“, wenn man so viel Energie in seine Hirngespinste investiert hat, und dann nimmt einen jemand einfach nicht ernst damit – Er liefert aber vom Ergebnis her auch gute Gründe dafür, warum man das ganze tunlichst nicht Ernst nehmen sollte. Weil es zutiefst pathologisch ist.

    Peterson ist ein Praktiker, wie (weiß grad nicht mehr wer) irgendwer vor ein paar Tagen bei EvoChris festgestellt hat. Laszek ist Theoretiker und hat für Praktiker gerne ein bisschen verachtung übrig.
    ich denke, das sich das hier ausdrückt.

    Antwort
  4. Leszek

    @ uepsilonniks

    Danke für die Übernahme des Beitrags.
    Ich bin gerade mit dem Korrekturlesen eines guten Buches beschäftigt und muss mich im Augenblick darauf konzentrieren.
    Ich antworte hier in ein paar Tagen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

    Beste Grüße

    Antwort
  5. maddes8cht

    Wie mir gerade auffällt, benutzt Laszek zu Beginn sogar das Wortpaar „Liberalismus/Kapitalismus“
    und bringt das ganze zwei Absätze später mit Kolonialismus in Verbindung.

    Das ist jetzt mal so falsch wie es nur denkbar ist.
    Wenn es zu kolonialzeiten irgendwelche Leute gab, die sich (seitens der Kolonialherren) zu Kolonialismus kritisch äußerten, dann Liberale.
    Es ist zu aller erst liberales Gedankengut, das die Amerikanische Sklaverei als unvereinbar mit einer Idee universaler Menschenrechte erkannt hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus#Neuere_Begriffsverwendungen
    „Eine neuere Begriffsverwendung setzte sich zunächst in England in den 1870er Jahren durch. Dabei ging es um eine innenpolitische Auseinandersetzung zwischen den Befürwortern einer starken Verknüpfung der überseeischen Gebiete mit dem Mutterland und ihren liberalen Widersachern. Die liberalen Kritiker, Gegner der Politik des Premierministers Benjamin Disraeli, pflegten die Position der Gegenseite als Imperialismus zu kennzeichnen.[8] Dabei knüpften sie bewusst an die traditionelle negative Konnotation dieses Begriffs in Zusammenhang mit dem in England verhassten Bonapartismus an. Ihnen war eine offizielle Weltreichspolitik suspekt, da sie auf bedenkenloser Anwendung militärischer Macht beruhe. Sie befürchteten als Folge der imperialistischen Expansion eine Machtzusammenballung, die eine Mentalität erzeugen könnte, welche eine Schwächung der parlamentarischen Kontrolle und letztlich Despotismus auch in England selbst zur Folge hätte.“

    Gemeint ist hier mit imperialismus natürlich genau der Imperialismus zur Zeit des Kolonialismus, was gemeinhin eben genau „Kolonialismus“ beduetet.

    Klassischer Liberalismus ist der Grund-Gegensatz zu totalitarismus und autoritarismus.
    Im Gegensatz zu Kommunismus/Marxismus stellt er individuelle Freiheit und individualität in den Vordergrund. Mit Kolonialismus ist keine Form von Liberalismus irgendwie vereinbar.

    Der Wirtschaftsliberalisten vorgeworfene „Wirtschaftsimperialismus“ ist von grundsätzlich anderer Art als der des Kolonialismus. Ein wirtschaftsliberaler wird immer einem fremden Land, in dem er versucht sich auszubreiten, zugestehen, es mit eigenen Firmen, eigenen Produkten und eigenen Leuten „besser zu machen“, wenn sie es denn hinbekommen. Er wird eine „selbstbefreiung“ immer als legitim befinden.
    Genau das wird ein Kolonialist versuchen mit aller Macht zu verhindern und zu unterdrücken.

    n.b. ich vertrete keinen Wirtschaftsliberalismus. Ich weise nur darauf hin, dass auch der Wirtschaftsliberalismus bitteschön deutlich von Ideen zu unterscheiden ist, die zu einem klassischen Kolonialismus führen. Das hat ideengeschichtlich nicht nur nichts miteinander zu tun, sondern sind Gegensätze.

    Antwort
  6. maddes8cht

    Einige kurze Gedanken zur von Laszek erwähnten Kritik des Buches „Freiheit als Privileg“ des Kommunisten Domenico Losurdo
    https://hpd.de/node/13383

    „Losurdo nutzt seine kritischen Betrachtungen nicht zur Generalverdammung des Liberalismus, betont er doch auf den letzten Seiten dessen historische Verdienste. Hierzu zählt der Autor die Beschränkung der Macht, die Entwicklung der Demokratie, die Forderung nach Konkurrenz und den Willen zur Selbstkorrektur.“

    Das ist schon mal nett.
    Immerhin bei einem Buch, dessen hervorstechendste Eigenschaft laut Rezensent seine Einseitigkeit zu sein scheint.
    Aber möglicherweise fallen einem Kommunisten ein zugeständnis der genannten Verdienste auch deshalb leicht, weil er sie als wenig von Belang einstuft und nicht zu würdigen weiß.

    Aber mal inhaltlich:

    „Anhand von ausführlichen Belegen […] werden die Schattenseiten des Liberalismus dokumentiert: Die Freiheit gestand man einer Minderheit der privilegierten Reichen zu, während den Anderen die damit einhergehenden Grundrechte verweigert wurden.“

    Ich denke, dass man schon Ursachen und Wirkung unterscheiden sollte,
    In der Entwicklung des Libearlismus stellt man zwar durchaus zuerst mal die Notwendigeit der eigenen Freiheit fest, bevor man die eines anderen erkennen kann.
    Aber eine Diskriminierung von armen und eine Sklaverei in Amerika lassen sich kaum als irgendwie verursacht durch liberale Ideen sehen – auch wenn sie ungefähr zeitgleich auftreten.
    Vielmehr handelt es sich eher um ein vorfinden dieser Begebenheiten. sicher auch um Missbrauch von dem liberalismus zu verdankenden Freiheiten.
    Die oben genannten historischen Verdienste des Liberalismus entstehen nicht „trotzdem“, sondern exakt aus der historischen auseinandersetzung der liberalen Gedanken mit dem vorgefundenen.
    Nicht die Sklaverei ist ein Produkt des Liberalismus, sondern ihr Ende. Dieses Ende resultiert aus der Erkenntnis, dass sklaverei mit liberalen Ideen unvereinbar ist.

    Das ist eine entwicklung, die exakt entgegengesetzt ist zu dem, was regelmäßig in kommunistischen regimen passiert.
    Dort führt die doktrin regelmäßig zu Einschränkung liberaler freiheit, zu bevormundung, autoritarismus und totalitarismus.

    Ich halte fest: Wir sind uns offenbar einig, dass Marxismus/Kommunismus unvereinbar mit jeder Form von Liberalismus ist.
    Kommunisten mögen keine liberalen Ideen.

    Antwort
  7. maddes8cht

    Zum Schwarzbuch Kapitalismus des Marxisten Robert Kurz:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_Kapitalismus

    „Im Epilog des Buches zieht Kurz das Fazit, dass der Kapitalismus auf seine eigene Selbstvernichtung zulaufe, die auch in einer Zerstörung der menschlichen Gesellschaft enden könne. Um dieser Gefahr entgegenzutreten, müssten „radikale theoretische Kritik und Rebellion zusammenkommen“. Kurz sieht zwei mögliche Wege zur Überwindung des kapitalistischen Gesellschaftssystems: der kürzeste Weg sei „die Besetzung der Produktionsbetriebe, Verwaltungsinstitutionen und sozialen Einrichtungen durch eine Massenbewegung, die sich die gesellschaftlichen Potenzen direkt aneignet und die gesamte Reproduktion in eigener Regie betreibt, also die bislang herrschenden ‚vertikalen’ Institutionen schlicht entmachtet und abschafft“. Denkbar wäre auch eine „Übergangsphase, in der sich eine Art Gegengesellschaft bildet, die bestimmte soziale Räume gegen die kapitalistische Logik eröffnet, aus denen Markt und Staat vertrieben werden“. Als ein mögliches institutionelles Gefüge der Zukunft, das „Marktwirtschaft und Demokratie ablösen könnte“, sieht er die Einrichtung von „Räten“, d. h. „beratende Versammlungen aller Gesellschaftsmitglieder auf allen Ebenen der gesellschaftlichen Reproduktion“. Hierzu müsste eine bewusste „Palaverkultur“ geschaffen werden, um „alles zu bereden und abzuwägen“.“

    Man kann seine Analyse teilen oder auch nicht (ich teile sie zu wesentlichen Teilen nicht)
    Wichtiger Punkt bleibt, welcher Lösungsansatz ihm für die diagnostizierte Problemlage vorschwebt.
    Diese Lösung ist, wie sollte man es bei einem Marxisten auch anders erwarten, die Neuauflage der marxistische Revolution.
    Nicht, dass wir aus der Geschichte irgendwas gelernt hätten.

    Zitate aus dem Epilog:
    „Radikale theoretische Kritik und Rebellion müssen zusammenkommen, nicht schwächelnde
    »Ethik« und der Ruf nach einer »gerechten« demokratischen Menschenverwaltung. Der Begriff der »sozialen Gerechtigkeit« gehört zum Plastikwortschatz der Medienpolitiker und damit zum Diskurs der demokratischen Krisenverwaltung.“

    Ja, das ist schon ein richtiger marxistischer revolutionär, der sich mit einem schlagwort wie der „sozialen Gerechtigkeit“ der SPD schon lange nimmer aufhält. Leute, die sich mit „ethischen“ (man beachte die Anführungszeichen) Bedenken aufhalten, sind da bloß im Weg (und werden vermutlich wie üblich als konterrevolutionäre mit die ersten sein, die sich am Galgen wiederfinden)

    Ein bisschen mehr Kontext zum oben schon gebrachten Zitat:

    „Es ist fast müßig, sich die Frage zu stellen, auf welche Weise eine neue radikale Kapitalismuskritik jenseits von Markt und Staat als emanzipatorische Antimoderne zur gesellschaftlichen Massenbewegung werden kann. Denn das ist eine Frage, die nur durch die Tat zu entscheiden ist.
    Voraussetzung dafür ist einerseits die theoretische Innovation, die zur Kritik der grundlegenden kapitalistischen Gesellschaftsformen vordringt, statt sich wie bisher »in« diesen Formen
    auszudrücken. Andererseits bedarf es des regelrechten Aufstands, der Rebellion gegen die kapitalistische Krisenverwaltung jeglicher Couleur mit ihrer trostlosen Perspektive von demokratischer Zwangsarbeit und Billiglohn-Sklaverei. Die Parole »Niemals Billiglohn!« kann vielleicht endlich umschlagen in die Parole »Nieder mit dem Lohnsystem!« und Elemente einer gesellschaftlichen Gegenbewegung jenseits der abgewirtschafteten demokratischen Politik hervorbringen. Der kürzeste Weg in den sozialen Erschütterungen der kommenden Jahre wäre die Besetzung der Produktionsbetriebe, Verwaltungsinstitutionen und sozialen Einrichtungen durch eine Massenbewegung, die sich die gesellschaftlichen Potenzen direkt aneignet und die gesamte Reproduktion in eigener Regie betreibt, also die bislang herrschenden »vertikalen« Institutionen schlicht entmachtet und abschafft.“

    Laszek erzählt gerne was von „demokratischen“ Marxisten, zitiert dann aber doch lieber radikalmarxistsiche revolutionäre. Oder IST das vielleicht schon ein sogenannter „demokratischer“? Ich mag das gar nicht zu Ende denken.
    Es sind EXAKT solche Spinner, die als erste mit dabei sein werden, nonkonforme elemente in Gulags zu sperren.

    Das Geschreibsel ist unsäglich erschreckend. Mir wird schlecht, wenn ich mir vorstelle, dass das kein 150 Jahre altes pamphlet ist, sondern von 1999 und also mit den Stand der von Laszek beschworeren „weiterentwicklung“ des Marxismus markiert.
    Man hat das Gefühl, unmittelbar in die dunkelsten Abgründe der jüngeren Geschichte hineinzublicken.

    Der Marxistische Müll entlarvt sich hier selbst, die ganze Pathologie dieses Gedankenguts tritt einem GENAU SO entgegen, wie Jordan Peterson als zutiefst pathologisch beschreibt.

    Sie haben EXAKT NICHTS aus der Geschichte gelernt und versuchen EXAKT die wiederholung der früheren Katastrophen.

    Aber Laszek versucht uns zu erzählen, wir hätten Kommunismus „nicht verstanden“.

    Antwort

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