36 Gedanken zu „Neoliberalismus: Wasser predigen, Wein saufen

    1. uepsilonniks Autor

      Das Institut ist also wie Robin Hood? Nicht.

      Das ist kein Schadensersatz sondern Förderung einer bestimmten, menschenverachtenden Politik, neoliberaler Politik, die den wirklich Geschädigten in der Raubtiergesellschaft keinen Schadensersatz zukommen lässt. Oder glaubst Du, ein Think-Tank, der sich für die Sozialdemokratie und menschenwürdige Verhältnisse einsetzt, erhält ebenfalls solch einen „Schadensersatz“?

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  1. Shitlord

    Ich nenne mal jede deutsche Partei „Stiftung“, die sämtlich und nahezu ausschließlich von Steuergeldern leben.

    Die brauchen das natürlich nicht, der Staatstropf fließt ja kontinuierlich.

    Ich möchte dazu gerne noch anmerken, dass das, was so gerne „neoliberal“ genannt wird, kein bisschen „kapitalistisch“ ist.

    Ayn Rand war (v. A.) gegen Umverteilung. Bin ich auch. Wen genau verachte ich hier weswegen – außer den Räubern?

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    1. uepsilonniks Autor

      Die haben nicht das geringste Problem mit Umverteilung, also von unten nach oben versteht sich. Oder wie der Multimilliardär Warren Buffet sagte: „Klassenkampf herrscht in den USA seit 20 Jahren, und meine Klasse hat gewonnen.“

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    2. Renton

      Es ist ein sehr geschickter progandistischer Schachzug, Verteilungsfragen – wer kriegt wie viel vom BIP? – zu Umverteilungsfragen zu erklären, so, als gäbe es eine Art natürliches Verteilungsergebnis, das anzutasten wahlweise unvernünftig, ungerecht oder gar ein Sakrileg wäre.

      Nützt natürlich vor allem den Leuten, die bereits Abermillionen und Milliarden besitzen ohne so recht erklären zu können, wie sie die denn im Vergleich zu anderen hart arbeitenden Habenichtsen verdient haben.

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      1. Shitlord

        Der Staat erwirtschaftet aber nichts. Damit kann er auch nichts verteilen. Er kann es nur wegnehmen und dann umverteilen.

        Das ist grammatikalisch korrekt.

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        1. Renton

          Das ist ja das Schöne an Sprache, dass man auch mit inhaltlich – du würdest sagen, grammatikalisch – korrekten Aussagen Propaganda betreiben kann.

          Der Staat erwirtschaftet nichts – okay, dem kann ich zustimmen. Unternehmen wie Energieversorger oder die Post früher bzw. Wasserwerke heute noch lassen wir mal außen vor, deren Anteil am staatlichen Umsatz ist gering. Allerdings insinuiert dieser inhaltlich korrekte Satz, dass der Staat keine wirtschaftlich sinnvollen Tätigkeiten betreibt. Und das ist natürlich nicht korrekt. Bau und Betrieb von Straßen, Schulen, etc., Gerichtsbarkeit & Polizei, Austarieren von Interessen – wer darf wo bauen? wie, wo und in welchem Umfang wird Naturschutz betrieben? – sind allesamt für das Gemeinwohl und wirtschaftlich nützliche Aktivitäten. Selbst die von manchen verachteten Sozialausgaben sind im Krisenfall höchst nützliche antizyklische Konjunkturstabilisatoren.

          Auf der anderen Seite hört man von Umverteilungsgegnern bezeichnend wenig davon, dass Aktionäre und ähnliche Rentiers, die selbst auch nichts erwirtschaften, Umverteilungsprofiteure sind. Honi soit qui mal y pense.

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          1. Shitlord

            Wirtschaftlich nützlich heißt nicht zwingend profitabel – Polizei und Militär sind (Gott bewahre) nicht profitabel.

            Das kann der Staat machen. Ist nämlich für alle (anständigen) Menschen gleich wichtig.

            Infrastruktur – Mei, so wie da jedwede Privatisierung ablief, habe ich zumindest kein Verständnis dafür, warum sich irgendwer in Europa über russische Oligarchen echauffiert.

            Sozialausgaben (und jedwede steuern) wären auch als „antizyklische Stabilisatoren“ geeignet – würde man in guten Zeiten sparen. Tut nur kein Staat. Never. Ever.

            Aktionäre hingegen – ist es denn so schwer, deren Beitrag zur Wirtschaft zu sehen?

            Wenn ich eine arme Frau in Bumfuckistsan habe, die gerne Ziegenmilch verkaufen will, sich aber keine Ziege leisten kann, und ich gebe ihr dann 100€ für eine Ziege, und sie gibt mir dafür 5% des Gewinns… Hey, die Frau ist quasi CEO und ich rsubtierkapitalistischer investor.

            *Ich* trage hier das Risiko, dass die blöde Kuh die Ziege grillt.

            Dann ist mein investment halt futsch. Mein Problem – obwohl nicht meine Schuld.

            *das* machen Aktionäre. Risiko *tragen*.

            Und Du willst jetzt sicher gerne „Bailouts“ sagen, aber da bin ich halt noch mehr dagegen als Verhungernden Brot zu geben. Das ist der *Staat*, nicht die Caritas.

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            1. Renton

              Wirtschaftlich nützlich heißt nicht zwingend profitabel – da sind wir uns einig. Mein Fokus liegt jedoch darauf, dass mit dem Satz „Der Staat erwirtschaftet nichts“ diesem Staat aufgrund fehlender Profitabilität die Nützlichkeit üblicherweise abgesprochen werden soll. „Der Staat ist der schlechtere Wirtschafter“, „Privat vor Staat“, „Der Staat kann nicht mit Geld umgehen“ sind weitere Sätze, die in diese Kerbe hauen. Das Ziel der Leute, die diese Ansichten verbreiten, ist in aller Regel aber kein kapitalistisches, libertäres Utopia, sondern der eigene Vorteil. Wenn der Staat nicht mit Geld umgehen kann, sollte er keins kriegen. Steuern runter, bitte! Und zwar die für die Reichen. Der Umsatzsteueranteil darf ruhig immer weiter wachsen, Hauptsache, Einkommens- und Vermögenssteuern sinken.

              Genauso verhält es sich beim Risiko tragen. In der Theorie eine schöne Idee, aber das ist Kommunismus auch. Der zerschellt aber an den Klippen der menschlichen Realität. Und so zerschellen die schaurig-schönen (und zynischen) Utopien einer Ayn Rand an den Egoismen der Leute, die unter ihrer Flagge segeln, wie du mit deinem Beispiel der Bailouts gut illustriert hast. Anders als im Casino, wo der Glücksspieler seinen Einsatz verliert und nicht wieder sieht, lassen sich die glücksspielenden, nichts anderes heißt risikotragenden, Großaktionäre mit ihrem bereits erspielten Gewinn immer wieder eine Versicherung auf Kosten der Gesellschaft ausstellen.
              (Für kleine Investoren hält dein Ziegenbeispiel natürlich. Die sind im Spiel mit Großaktionären sogar oft genug die Gekniffenen.)

              Und genau deshalb ist es richtig, darauf hinzuweisen, dass die Leute, die Ayn Rands Philosophie propagieren, Wasser predigen, aber Wein saufen. Selbst Ayn Rand hat bei ihrer Krebserkrankung die Sozialversicherung in Anspruch genommen. Mag sein, dass Menschen so sind. Bestimmt. Aber wenn man das weiß, tut man weder der Gesellschaft noch sich selbst* einen Gefallen, wenn man eine Ideologie verbreitet, die aufgrund der menschlichen Natur nicht funktionieren _kann_. Das sollten insbesondere die Feinde kommunistischer Ideen verstehen, und von denen gibt es unter den Anhängern Ayn Rands ja bekanntlich besonders viele.

              *Ausnahme: Man gehört zu den wenigen Profiteuren.

            2. Shitlord

              Verstehe ich das richtig, dass Du einer Philosophie, die „rationalen Egoismus“ als zentralen Maßstab hat, Egoismus vorwirfst? Weil – ja *natürlich* sind Menschen egoistisch?! Das ist bei Ayn Rand „die Natur des Menschen“?!

              Oder kurz: Du kritisierst Menschen, die gegen bestimmte staatliche Eingriffe und Institutionen sind, weil Menschen das nur egoistisch ausnutzen werden dafür, dass sie das selbst egoistisch ausnutzen?

            3. Renton

              Und mit welchem Argument, du Philosoph? Ich zitiere Dich:
              „Da Steuern Raub sind, kann man Schadensersatz schon nehmen.“
              Wenn dem Ayn Rand Institute – und vielleicht auch Dir, das weißt Du besser als ich – seine Philosophie nicht nur als Mittel zum Zweck dienen würde, hätten sie sich überhaupt nicht gerechtfertigt, sondern auf ihren „sacro egoismo“ verwiesen. Aber da sie nicht wie die Arschlöcher dastehen wollen, die sie sind, haben sie sich darauf besonnen, dass dem Menschen jenseits des Egoismus noch weitere Eigenschaften zu eigen sind, wie das Bedürfnis nach Gerechtigkeit.

              Deshalb diese faule Ausrede statt einfach zu schreiben: Wir nehmen, was wir kriegen können. Und DAS reibe ich ihnen und Dir unter die Nase: Dass Ihr damit die Unzulänglichkeit dieser Philosophie als Grundlage für gesellschaftliches Zusammenleben illustriert.

            4. Shitlord

              „Wir, wie alle anderen Menschen auch, nehmen, was wir kriegen können, aber wir finden nicht, dass der Staat das unterstützen /ermöglichen /erzwingen sollte“ ist jetzt im Vergleich zu welcher Gegenposition genau „Arschloch“?

              Wieso funktioniert das warum und wann nicht?

              Wo genau ist das ungerecht? Weil?

            5. Renton

              „…wie alle anderen Menschen auch“

              Und direkt im ersten Relativsatz einen dicken Fehler eingebaut.

              “ ist jetzt im Vergleich zu welcher Gegenposition genau „Arschloch“?“

              Zu so ziemlich jeder Gegenposition, die die Interessen der gesamten Gesellschaft im Blick hat, und dabei auch Werte und Grundeigenschaften des Menschen wie seinen Sinn für Gerechtigkeit, Solidarität und Altruismus berücksichtigt, um nur einige zu nennen, und nicht nur Egoismus.

              „Wieso funktioniert das warum und wann nicht? Wo genau ist das ungerecht? Weil?“

              Gegenfragen: Wieso funktioniert das nicht und wann? Wo genau ist das gerecht? Weil?
              Und wieso rechtfertigst Du die Annahme des Geldes mit einem Gerechtigkeitsargument anstatt auf den Egoismus zu verweisen? Du hast doch gesagt, dass sei der zentrale Maßstab Deiner(?) Philosophie?
              Wenn ich mit einem Troll reden möchte, der mich mit Fragen überschüttet, anstatt eine eigene Position zu formulieren, kann ich auch auf AE mit semikolon diskutieren.

            6. Shitlord

              Wie Du schon bemerkst, verteidige ich hier das ARI, nicht „meine“ Philosophie – weil ich deren Position soweit schlüssig finde.

              Ich sehe „rationaler Egoismus“ auch so, dass man seinen Egoismus irgendwie zu begründen hat, und das geht halt gesellschaftlich-moralisch – wenn wir finden, dass Raub falsch ist.

              Ich kann auch deine Gegenfragen nur insofern beantworten, als dass Kapitalismus (wie als kommunistischer Kampfbegriff verwendet) eigentlich immer nur zu Fortschritt und Wohlstand führt und ich es gerecht finde, wenn jeder die Früchte seiner Arbeit genießen kann.

              Das funktioniert aber deswegen nicht, weil zwar alle Menschen egoistisch, aber nur wenige rational sind – und einige zB finden, die hätten das Recht, auf Kosten anderer zu leben. Das führt dann zu Raub, Steuern zum Umverteilen, Sklaverei, Krieg.

              Finde ich moralisch alles nicht so toll.

              Soviel zum „Sinn für Gerechtigkeit“. Solidarität gibt es nur unter „gleichen“. Und Altruismus ist super, super selten.

            7. Renton

              Ich sehe drei Möglichkeiten.

              1) Das ARI vertritt bestimmte Prinzipien (z.B., dass der Staat prinzipiell niemanden alimentieren soll). Dann ist es bigott, Geld vom Staat anzunehmen und so seine Prinzipien zu verletzen.
              2) Das ARI vertritt den diesen Prinzipien zugrunde liegenden Egoismus. Dann sind sie nicht bigott, weil sie vom Staat Geld annehmen, sondern weil sie es nicht mit Egoismus, sondern mit Gerechtigkeit begründen.
              (Eventuell ist „bigott“ in diesem Fall das falsche Wort. Nennt man es anders, wenn sich jemand immer auf die Grundsätze beruft, die ihm gerade genehm sind?)
              3) Das ARI vertritt nicht einfach den diesen Prinzipien zugrunde liegenden Egoismus, sondern handelt danach. Ihre Begründung ist eine bewusste Lüge, ganz im Sinne des egoistischen Prinzips: Sie nennen die Begründung, von der sie glauben, dass sie ihnen am meisten nützt. In dem Fall handelten sie tatsächlich konsequent, aber
              a) eine solche Philosophie ist untauglich für das Zusammenleben der Menschen, s.o.
              b) dieser Fall ist für Außenstehende nicht von 2) zu unterscheiden. Unter der Prämisse, dass „bigott“ für 2) die richtige Wortwahl ist, kann man das ARI als Außenstehnder auch in diesem Fall getrost bigott nennen, es macht keinen Unterschied.

              Ich sehe einen Widerspruch darin, einerseits „rationalen Egoismus“ als zentralen Maßstab nehmen zu wollen, andererseits eine Pflicht zu sehen, diesen Egoismus zu begründen. Wenn er gesellschaftlich-moralisch begründet wird, dann sind ihm die dieser Begründung zugrundeliegenden gesellschaftlich-moralischen Maßstäbe übergeordnet. Wenn man diese Maßstäbe im Namen des Egoismus bei Bedarf wieder fallen lässt, sind es nur vorgeschobene Begründungen. Das ist unehrlich und damit für mich, wie wahrscheinlich so ziemlich jeden normalen Menschen, unmoralisch. Wie ich es drehe und wende, am Ende halte ich die ARI-Leute für Arschlöcher.

              Meine Fragen an Dich waren nicht ernst gemeint, sondern nur eine rhetorische Replik, die Dich zu einer Stellungnahme veranlassen sollten. Hat gut funktioniert :-) Mir ging es auf die Nerven, keine ausführlicheren Antworten mehr von Dir zu erhalten.

              Ich vermute, wir werden nicht zusammenfinden, zu unterschiedlich sind unsere Auffassungen. Beispiel Kapitalismus: Der wesentliche Grund, warum Kapitalismus zu solch außerordentlichem Engagement einzelner führt, was dann das Potenzial hat, die Gesellschaft als Ganzes voranzubingen, ist für mich gerade, dass man die Früchte anderer Leute Arbeit genießen kann, Stichwort: Abschöpfung von Mehrwert. Nur so sind Vermögens- und Einkommensunterschiede hart arbeitender Menschen mit Faktor 1.000-1.000.000(!) zu erklären, wenn der Tag für alle Menschen nur 24 Stunden hat. Nur reicht die Erklärung ab einem gewissen Faktor, den ich nicht näher quantifizieren werde, für mich als Rechtfertigung nicht mehr aus. Das siehst Du wahrscheinlich anders; ich vermute, für Dich könnte der Faktor beliebig hoch sein.

              Wir können einander die eigene Position verdeutlichen und den anderen dazu bringen, sie schärfer zu fassen. Das finde ich bereits einen Gewinn. Aber dazu sind rhetorische Fragen und Andeutungen nur bedingt geeignet; ich nehme mich von dieser Kritik nicht aus, habe ja schließlich das gleiche versucht, als ich Dich aufforderte, über Deine Rechtfertigung der Geldannahme nachzudenken. Ich wollte auf die Existenz von Maßstäben jenseits des Egoismus hinaus, was der Grund dafür ist, dass „die schaurig-schönen (und zynischen) Utopien einer Ayn Rand an den Klippen der menschlichen Realität zerschellen“ (in leichter Abwandlung meiner obigen Aussage).

            8. Shitlord

              Renton, das Dankeschön für das auch für mich ziemlich produktive Gespräch möchte ich gleichermaßen zurückgeben :)

              Ich bliebe halt immer noch bei dem Punkt hängen – ich kann Deiner sonstigen Argumentation folgen – warum es aus welchen (eigenen) „moralischen“ oder sonstwelchem Maßstab heraus „falsch“ sein soll, Geld *vom Staat* _anzunehmen_ wenn man es schlecht findet, dass *der Staat* an – wohlgemerkt offenbar Arschlöcher (ich denke, wir sind uns einig, dass es recht viele Arschlöcher gibt; wenngleich wir ggf. unterschiedlicher Meinung sind, wer genau die nun sind) gibt.

              Ich tue mir schwer, das als kurze Frage zu konkretisieren, und so wirklich beantworten willst Du die wahrscheinlich auch nicht, aber grob habe ich so das Gefühl, dass ich mehr mit einem individualistischen System (*ich* will mein Geld keinen Arschlöchern geben) sympathisiere, wohingegen Du den Staat eher als „wir alle; Du & ich“ siehst) – und eher als was „gutes“ und nicht als (notwendiges!) *Übel“ – mit Betonung auf _Übel_.

              Mich würde daher sehr interessieren – und das ist ja ein wichtiger Unterschied zwischen blubbernden Trollen (beider Seiten) auf AE und ähnlich fruchtlosen Diskussionen, als es EMN noch gab (oder Twitter), wo sich dann halt „demokratisch“ eine Mehrheit ergab, sondern halt (nur noch) bei den „Randblogs“ wie hier bei xy, den ich nicht lese, weil ich mich über die Meinung Andersdenkender echauffieren will, sondern weil ich von dieser „Schlagzeile“ sonst halt nie einen Tick gehört hätte.

              … mich würde interessieren, ob ich mit der zentralen – und wie Du sagst wohl unauflösbaren – Differenz zwischen Deiner und meiner Meinung – sehr grob, aber besser kann ich es nicht – damit „richtig“ liege, dass „der Staat“ respektive „die Mehrheit“ auf jedes auch noch so widersprechende Individuum abzufärben hat…. Ich kann das nicht besser erklären. Sorry.

              Ich versuche es aber nochmal: „Der Staat sollte nicht X“ ist *für mich* etwas anderes als „Menschen sollten nicht X“ – „der Staat“ ist nämlich (a) kein Mensch und (b) immer noch _Übel_.

              „Kapitalistische“ „Forderungen“ richten sich idR gegen den Staat, nicht gegen (individuelle) Menschen. Ich trenne da. Ich sehe halt keinen Widerspruch zwischen (a) „der Staat sollte nicht jedem Arsch Geld geben“ und „ich Arsch nehme Geld“, weil das eben kohärent ist. Ich sehe Wasser trinken und Wein saufen bei (b) „Wir sollten Fliegen verbieten – getwittert aus Florida“.

              Weil (b) mehr oder weniger eine Forderung der Art „ich bin dämlich, bitte, Staat, schränke mich ein“ ist, und (a) „ey, Staat, lass mich in Ruhe“ ist.

              Nur falls Dir die Unterhaltung genauso gut gefallen hat wie mir und Du dazu noch was sagen willst ;)

              Fairerweise dann noch zu Deiner „Abschöpfung von Mehrwert“ – ich halte den Vergleich für dämlich. Ich zahle dem Typen, der meinen Garten macht,1/5tel dessen, was ich pro Stunde mache, und der ist damit happy. Ich auch. Ich sehe da das Problem nicht, solange das ein freier Vertrag ist. Wenn der „zu teuer“ wäre, könnte ich meinen Garten auch selbst harken, das ist anstrengend, aber nicht besonders schwierig. Ich wüsste nicht, wem es damit besser ginge. Dem nicht, mir nicht.
              Der, hingegen, könnte eher nie das tun, was ich halt mache. Das ist blöd, aber ich kann da ja nun auch nix für.

              Das gleiche gilt für denjenigen, der sich um mein Boot gekümmert hat, wo ich ja nun dank einer Virus-Panik erst in 14 Tagen (jui!) wieder hindarf.

              Ich erwähne das deswegen, weil ich bei den „Solidarität“ sagenden Kapitalismus-Kritikern halt immer so das Gefühl habe, dass das eigentlich nur Neid ist – darauf, dass halt *nicht* alle Menschen gleich sind.

              Und v.a. die kommunistische Internationale (unterstützt vom TV und den 3 „Superreichen“), die ihre Angestellten halt wie den letzten Dreck behandeln – und auch so sehen.

              *Das _tue_ _ich_ nicht*.

              Ich könnte (vielleicht) meinen Garten selber harken, aber ich kann eher nich so meine Radlager tauschen. Ich zahle dem, der das tut, das Geld _gerne_. die Leute, die mich bezahlen, tun das *auch* gerne.

              Von daher hatte ich auch nicht so irgendwie einen Erkenntnisgewinn nach Deiner (sicher idR sinnvollen) Aufforderung nach Selbstreflexion.

              Ehrlich genug?

              (Und nochmal Danke, ich denke jetzt, „wir“ Kapitalisten und „ihr“ Kommunisten scheitern eher an der „Staats“ – Sache). Falsch?

  2. Renton

    Antwort zu
    https://uepsilonniks.wordpress.com/2020/08/05/neoliberalismus-wasser-predigen-wein-saufen/comment-page-1/#comment-5960
    Da die Antwort wahrscheinlich was länger wird, habe ich sie hier unten platziert.

    Zunächst einmal: Ich bin kein Kommunist. Das war ich höchstens als 15-jähriger mal kurz in einer Art schwärmerischen Phase. Das das trotzdem so wirkt, als wäre ich Kommunist, liegt vermutlich daran, dass ich in wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen linke Positionen vertrete, allerdings nicht linksradikal, sondern eher klassisch sozialdemokratisch – irgendwo zwischen Oskar Lafontaine und Bad Godesberger Programm. Mehr dazu vielleicht weiter unten. Außerdem sympathisiere ich mit Kommunisten/Sozialisten etc.; nicht, weil ich ihre Vorstellungen teile, sondern weil deren Idealismus auf mich eine große Anziehungskraft ausübt. Die Vorstellung, man könne die Gesellschaft umgestalten, hin zum besseren, will ich nie aufgeben.

    Ich glaube, Du könntest mit dem Stichwort „Verhältnis zum Staat“ den Schlüssel zu unseren Meinungsdifferenzen gefunden haben. Ich habe weiter darüber nachgedacht, warum die Haltung „der Staat sollte niemanden alimentieren, aber ich nehme seine Alimente trotzdem an“ mir bigott erscheint und Dir nicht. Dazu habe ich versucht, vergleichbare Situationen zu finden. Beispiel: Der Türsteher einer Disko lotst einzelne Leute an der wartenden Schlange vorbei. Wenn nun jemand in der Schlange sich so äußert: „So sollte es nicht sein, der Türsteher sollte niemanden vorbeischleusen“ und sich aber trotzdem selbst an der Schlange vorbeischleusen lässt, wenn der Türsteher ihm zuwinkt, werden die Umstehenden das zweifellos als bigott/Doppelmoral/Wasser predigen, Wein saufen/… empfinden.

    Das sieht allerdings u.U. anders aus, wenn jemand das Warten in der Schlange per se bereits als ungerecht und unnötig ansieht. So jemand versteht den geäußerten Satz nicht unbedingt im Sinne von „der Türsteher sollte niemanden bevorzugen“, sondern im Sinne von „es sollte überhaupt keine Schlange geben!“ Er sieht dann auch nicht die Ungerechtigkeit gegenüber sich selbst, die durch das Vorbeischleusen entsteht (seine eigene Wartezeit verlängert sich), sondern sieht, durchaus gönnerisch, die erst durch das Vorbeischleusen hergestellte Gerechtigkeit für den Bevorzugten und hofft, ebenfalls dieses Glück zu erfahren. Deshalb ist er bereit, dem Bevorzugten seine Äußerung großzügig auszulegen.

    Wenn man also den Staat und Steuern per se bereits als Übel ansieht, ist man gegebenenfalls bereit, es dem ARI nachzusehen, wenn dieses sich Steuern „zurückholt“, selbst, wenn das den vom ARI propagierten Prinzipien widerspricht, und auch bedeutet, dass diese Steuern von jemand anderem – unter Umständen ja einem selbst! – aufgebracht wurden.

    Damit kommen wir zum Verhältnis der „Kommunisten“ zum Staat. Wie gesagt, ich bin kein Kommunist, aber wahrscheinlich ist meine Einstellung trotzdem typisch für Vertreter linker Positionen. Ein Kommunist sieht den Staat als Mittel zur Umgestaltung der Gesellschaft. Regeln, Gesetze, Verordnungen; Versammlungen, Räte, Wahlen: In der Gedankenwelt der meisten Linken dürften dies die Instrumente zur Verbesserung der Gesellschaft sein. (Ausnahmen wie Anarchisten gibt’s natürlich auch.) Auch für eine Umorganisation der Wirtschaft dürften die meisten Linken kein anderes Konzept haben als (rigide) staatliche Eingriffe; nur neue Regeln und Strukturen schaffen, in deren Rahmen sich alles selbst entwickelt, ist ein eher selten anzutreffendes Konzept. Das führt allerdings quasi zwangsläufig zu einer positiven Einstellung zum Staat. Ein Handwerker, der seine Werkzeuge verachtet und abschaffen möchte, bleibt nicht lange Handwerker.

    Als Linker sehe ich den Staat daher(?) tatsächlich als „wir alle; Du und ich“; als Demokrat antworte ich auf die Frage „Wer ist der Staat?“ sogar mit „L’etat se moi!“ – natürlich stets in dem Sinne, dass Du diesen Satz genau so äußern könntest. Den Staat als Übel per se anzusehen, käme mir nicht in den Sinn. Im Gegenteil: Ich sehe den Staat in einer ähnlichen Position wie die Eltern eines Menschen. (Im Sinne von den Er- bzw. Aufziehern, nicht einfach Erzeugern.) Die Eltern machen manches gut und manches schlecht, aber in jedem Fall haben sie die Grundlage für das spätere Leben eines Menschen gelegt, ihn genährt, gekleidet, für seine Ausbildung und Erziehung gesorgt; zumindest das muss man anerkennen, auch, wenn man mit seinen Eltern vielleicht einige Probleme hat. (Ich rede hier nicht von den extremen Fällen, wo Eltern ihren Kindern das Leben versauen, sondern vom „Normalfall“.) Und so fahren auch die Anhänger einer Ayn Rand ihr staatlich subventioniertes Auto auf vom Staat finanzierten Straßen, haben (in der Regel) eine staatliche Schulbildung genossen, verlassen sich auf den Schutz durch staatliche Polizei und Gerichte, profitieren vom durch den Staat organisierten Interessensausgleich zur Wahrung des gesellschaftlichen Friedens. Man kommt um den Staat so wenig herum wie um seine Eltern, und den Staat als notwendiges Übel zu betrachten kommt mir genau so vor, wie seine Eltern als notwendiges Übel zu betrachten. (Wobei man bei den Eltern natürlich den Vorteil hat, dass man sich von ihnen irgendwann lösen kann; den Staat wird man nie los.) Wenn man nicht gerade besonders schlimme Eltern hat, habe ich für eine solche Einstellung eigentlich nur während der Pubertät Verständnis; später sollte man darüber hinausgewachsen sein.

    Ich hoffe, das beantwortet Dir, was Du von mir wissen wolltest, auch wenn ich zu der Aussage „…dass „der Staat“ respektive „die Mehrheit“ auf jedes auch noch so widersprechende Individuum abzufärben hat“ nicht direkt Stellung genommen habe. Ich war mir da nicht sicher, wie ich das zu verstehen habe; brauchst Du mir auch nicht zu erklären, wenn Du mit meiner Antwort zufrieden bist.

    Soviel zum Thema Staat. Jetzt zur Abschöpfung von Mehrwert, und in dem Zusammenhang mehr zu meinen wirtschaftspolitischen Ansichten. Ich habe, wenn ich die Abschöpfung von Mehrwert kritisch sehe, nicht Leute wie Dich im Sinn. Ich weiß nicht, wie reich Du bist, aber wenn Du Deinem Gärtner 20 € pro Stunde zahlst und selbst dementsprechend 100 €/h nimmst – pfft, da nimmt jedes durchschnittliche Callgirl am Niederrhein mehr. Ich gönne es auch jedem Zahnarzt, wenn er am Ende seines Berufslebens ein schickes Haus und 2 oder 3 Millionen auf seinem Konto hat. Ich halte unterschiedliche Bezahlungen wie auch die Möglichkeit, durch das Abschöpfen von anderer Leute Arbeitskraft – seinen Angestellten weniger zu bezahlen, als das Produkt ihrer Arbeit wert ist* – für unglaublich gute Motivatoren, sich anzustrengen, etwas zu leisten, ein Risiko einzugehen und damit am Ende zur Wohlfahrt der gesamten Gesellschaft beizutragen. Aber ich sehe auch die Problematik, wenn das ganze Überhand nimmt. Zwischen Dir und Deinem Gärtner ist ein Einkommensunterschied vom Faktor 5 – drauf geschissen**. Zwischen Deinem Gärtner und einem Aldi-Bruder ist ein Einkommensunterschied vom Faktor, grob geschätzt, 10 hoch(!) 5 – das sind die Einkommensunterschiede, die mit niemand mehr als gerecht rechtfertigen kann. Mir ist klar, dass das vielleicht nicht zu vermeidende „Kollateralschäden“ eines ansonsten gut funktionierenden Anreizsystems sind, aber irgendwo ist Schluß – da dürfen dann auch Vermögenssteuern her, und die Allgemeinheit soll entscheiden, was mit dem Geld passiert – weil a) ungerecht und b) ungemein schädlich für Demokratie – derart reiche Menschen gründen sich mit ihrem Geld ein Ayn Rand Institute, und beeinflussen u.a. darüber die politische Willensbildung so, dass am Ende sogar „kleine“ Programmierer (ich tippe gerade Deinen Beruf ;-) )glauben, sie stünden mit einer voll verwirklichten neoliberalen Ideologie besser da.***

    Ich fand unsere Diskussion anfänglich sehr anstrengend, weil es zunächst ein ziemliches Rechthabenwollen von uns beiden war. Am schwierigsten fand ich, auf Deinen Einwand „Was ist inkonsequent an konsequentem Egoismus“ eine Antwort zu finden. Wir sind da vielleicht auch noch nicht ganz mit fertig. Aber ich muss am Ende einer Diskussion auch nicht unbedingt recht behalten; und wenn wir uns nicht einig werden, reicht es mir, wenn ich am Ende zumindest verstehe, warum Du die Dinge anders siehst als ich. (Also, wenn die Gründe andere als Starrsinnigkeit sind – ob von mir oder von Dir ;-) ) Insofern – auch von mir ein Danke für die Diskussion, und wenn Du willst, können wir über den einen oder anderen Punkt noch ein wenig weiter plaudern.

    *Du siehst an meinem Beispiel, dass ich anders als Du weniger in Kategorien von Handel und Verkauf denke – die Gerechtigkeits- und Verdienstfrage sieht bei „freien“ Kaufleuten vielleicht etwas anders aus – sondern mehr in den Kategorien Unternehmer und Arbeiter.

    **Man müsste übrigens gegebenenfalls auch die Kosten von Vorprodukten berücksichtigen. Ein Bekannter von mir verstand nicht, wieso er den Profigärtnern, die seinen Garten ausgemistet haben, 2000 € für einen Tag Arbeit zahlen musste – verglichen mit den 30(?) €, die er als Lehrer umgerechnet pro Stunde bekam. Die Maschinen, die die zwei Leute mitbrachten, und in die eine Menge Arbeitsleistung eingeflossen war, hat er einfach übersehen. Naja, er war bloß klassisch gebildet, mit der Arbeitswertlehre von Marx konnte er nichts anfangen.

    *** Ich habe durchaus ein gewisses Verständnis für die Klagen von mittelständischen Menschen, dass die Steuer- und Abgabenlast zu hoch sei. Ich habe mal irgendwo gelesen (muss ich noch irgendwann mal verifizieren), in den 50ern habe der Spitzensteuersatz erst beim Zigfachen des Medianeinkommens angesetzt, heute hingegen reicht ja bereits das Doppelte. Nur liegt das Problem meiner Ansicht nicht in überbordenden Sozialtransfers begründet, sondern im Einfluss der Reichen(tm) auf die Politik. Wenn man sich den Wal in der Badewanne mal anschaut (hier https://www.diw.de/de/diw_01.c.559193.de/nachrichten/senkt_die_mehrwertsteuer.html

    Diese Grafik hat den Spitznamen,Der Wal veranschaulicht die Sozialbeiträge. Die indirekten Steuern spielen im Wahlkampf hingegen meist gar keine Rolle. oder hier https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-05/steuern-entlastungen-steuerpolitik-deutschland-geringverdiener) erkennt man zwei Probleme: Die geringere Steuer- und Abgabenlast von Spitzenverdienern im Vergleich zum Mittelstand und, dass Millionäre mit gerade mal 5 Prozentpunkten mehr als Obdachlose belastet werden. Das ist für mich das zentrale Problem und nicht, dass die Kurve von links nach rechts ansteigt (starke Schultern können mehr tragen). Dieses Problem ist aber sicherlich nicht auf den Einfluss von Obdachlosenverbänden zurückzuführen.

    Antwort
    1. Renton

      Korrektur: Ich meine „zum Wohlstand der gesamten Gesellschaft beizutragen“, nicht „zur Wohlfahrt der gesamten Gesellschaft beizutragen“. Also im Sinne von Adam Smith, nicht im Sinne von Wohlfahrtsstaat.

      Antwort
    2. Shitlord

      Renton, sorry für den späten Reply. aber als fieser Kapitalist hat man halt auch mal eine sack-anstrengende Woche. Ich hab aber, denke ich, Deine Position sehr gut verstanden, auch wenn ich sie immer noch nicht teilen werde ;)

      Für das „anstrengend“, denke ich, muss ich mich revers entschuldigen; ich war mal eine Zeit auf Twitter, und da sind halt – mei, kennst Du.

      Was natürlich nichts daran ändert, dass ich meine Position beibehalten werde ;) – v.a., weil auch Du eine einfache Frage wie „Was ist inkonsequent an konsequentem Egoismus“ nicht beantworten kannst/magst/willst, und es sind (mE) derart einfache Fragen, an denen jedweder Kommunismus scheitern _muss_. Ob Du Deinen spezifischen Sozialismus jetzt wie auch immer nennen willst, ist mir genauso egal wie Idioten, die mich „Nazi“ nennen, weil ich für individuelle Freiheit eintrete.

      Ich sehe auch den Sinn hinter sozialistischen Fragestellungen wie der mit der „Rechtfertigung des Mehreinkommens“ nicht so wirklich – ist das nicht nur Neid? Wie beantwortest Du die Gegenfrage – nachdem Du offenbar nicht 10 Milliarden im Jahr verdienst, bist Du ja „offenbar“ wertloser Abschaum (wie ich), den man in einem Arbeitslager vernichten sollte?

      Ich hab da halt eine sehr individualistische Perspektive – selbstsüchtig; ich will weder in ein KZ noch in ein Gulag – aber ich finde, die Herrschaften Albrecht müssen sich nicht „rechtfertigen“, warum sie das Geld haben, was sie haben. „Verdient“ sei dahingestellt, aber ein Monopol isses nicht, v.a. kein durch Gewalt (Staatsgewalt) forciertes. Weil alles Geld, was die haben, die Kunden ihnen *freiwillig* gegeben haben (ja, um nicht zu verhungern) und die Angestellten da auch *freiwillig* (ja, um nicht zu verhungern) gearbeitet haben.

      Ich „erkläre“ mich hier übrigens v.a., weil es mich super wundert, dass Du mich in einen Job „ohne Menschen“ steckst – was ich wirklich tue, ist zu eng, um anonym zu bleiben, aber essentiell war ich mal Unternehmensberater, und das ist nicht so anders, was ich jetzt tue.

      Ich verkaufe Leuten also beruflich, was sie hören wollen, aber bei dem „linken“ Bullshit fehlte mir da jedwede Logik – das hättest Du geklärt, *ganz enormen Dank* dafür. Es ist – offenbar – eine grundsätzlich andere Grundposition, die ich da einnehmen müsste; und so flexibel ich da bin (und soviel Geld der Staat irgendwelchen „Stiftungen“ für nutzlose „Studien“ zahlt), das kann ich halt nicht.

      Drei Punkte, falls Du noch Lust hast, weiterzureden, hätte ich trotzdem noch:

      Du schreibst „L’etat se moi!“ — Millionen Pussy-Hat – tragender Spinner in den USA sehen das anders; große Fernsehsender sagen „not my president“. Das beantwortet leider kein Linker, ever, aber: Ist „Demokratie“ nur dann gut, wenn _Deine_ Meinung gewinnt?
      (Fairerweise: Ich finde die moderne Ochlokratie, jeden Arsch wählen zu lassen, sowieso doof; aber meine „bessere“ Idee (Elitenwahlrecht) hat den Römern vor 1-600 Jahren auch nix geholfen.)

      Ich finde übrigens auch „sozialistische“ (nicht: solidarische) Aspekte des (deutschen) Sozialstaats durchaus erhaltenswert – wenn sie sich denn _lohnen_ – was aber mittlerweile halt wieder nur (staatlich-politische) Schacherei ist, kein Markt – wir sind ja beide nicht die größten Fans von „Gender-Studies“.

      Ja; ich weiß, die erste Frage ist fies, aber die letzte konntest Du so gut beantworten, dass ich echt viel gelernt habe – Danisch ist ja gerade sehr auf dem „Utopie“-Trip mit „nicht zuende gedacht“ und wirft das „den Linken“ vor; hat aber auch keine bessere Idee als „ömmmmm“….. wobei, nochmal #1,mir die Schlechtheit des Status Quo nicht so eingängig ist. Freilich, ich bin fuck-privilegiert und hab gerade schon wieder ein Haus geschenkt bekommen (nur aus Steuer-Ersparnis-Gründen) – *Ich brauch das nicht*. Ich gebe das an diejenige meiner Patentöchter, die am wenigsten furchtbar wird, weiter. Was ist daran schlecht?

      Zweitens interessiert Dich der Gehaltsunterschied von Faktor 5 zwischen mir und dem Gärtner öffenbar nicht. Ich nehme also man, dass mein Freund M. auch Faktor 5 mehr verdienen darf als die 12 Mitarbeiter seiner kleinen Installateursfirma?

      12*12= 144.. „Rechtfertigt“ dann 25x Gehalt.. *5 = ~750-. 125x Gehalt. Etc.pp – Aldi hat so 70k Mitarbeiter, das „rechtfertigt“ dann auch das 15.000-fache an Gehalt, wenn es Dir egal ist, dass ich meinem Gärtner weniger zahle, als ich selbst verdiene – und das, was ich zahle, ist wohlgemerkt das, was er „wert“ ist; ich kann auch mit einer Harke in den Boden hauen. Das ist nicht „weniger“, als er/die Leistung wert ist. Das ist nur 10^4, nicht wie Du sagst 10^5, und es ist (denke ich) eher noch mehr – ja fuck, _wieviele_ so reiche Leute gibt es denn?

      Daher die Frage #2: _Warum_ denkst Du (oder Linke), dass „die Allgemeinheit“ mit dem Geld besser umgehen könnte als zB Herr Albrecht Junior? Ich frage nur (fies), weil der Karl und der Theo Albrecht halt so ein paar Millarden Plus auf dem Konto haben, während „die Allgemeinheit“ so 2 Billionen im Minus ist.

      Das wäre dann auch #3: Warum willst Du Dir von Leuten, die nichtmal mit deutschen Steuern, die allein in der USt mehr sind, als weswegen Robin Hood ein Volksheld wurde…. etc…pp… ich denke, Du kennst die Argumente zu genüge; Du bist ja ein gebildeter Linker – warum zum Teufel schreibst Du „Man kommt um den Staat so wenig herum wie um seine Eltern“ und siehst nicht den Punkt – wenn das nun aus Deiner, individualistischen – Perspektive hat scheiß Eltern sind, warum der Staat ein Übel ist – nur aufgrund seiner (immer noch notwendigen) Existenz?

      Du schreibt ja selbst, „den Staat wird man nie los“, aber was ist denn, wenn der Staat Dich verprügelt? Meine Eltern waren angenehmerweise super-toll, aber so irgendwann muss man seiner Mama halt auch „ey“ sagen. Das geht bei Staat nicht.

      Antwort
      1. Renton

        Man muss gar kein fieser Kapitalist sein, um mit einer Antowrt was länger zu warten ;-) Ich hatte zwar nicht viel zu tun, aber den Kopf nicht frei genug, um mehr als (vergleichsweise) sandweiche Kommentare auf AE zu posten. Wenn es Dir nichts ausmacht, können wir aber auch ein Gespräch führen, dass sich über Monate hinzieht. Mit dem Alter lernt man Geduld, und vielleicht ist es sogar eine angenehme und erbauliche Abwechslung, ein Gespräch „wie früher per Brief“ zu führen.

        Genug Vorgeplänkel. Die Antwort auf Deine Frage „Was ist inkonsequent an konsequentem Egoismus?“ will ich Dir nicht schuldig bleiben. Daran ist per definitionem nichts inkonsequent. Aber die Ausgangsfrage war ja, ob das Ayn Rand Institute zu tadeln bzw. zu verspotten ist, je nach Sichtweise. Die Frage bejahe ich ganz klar. Die Begründung hatte ich oben schon angeführt: Konsequenter Egoismus kann keine funktionierende Grundlage für eine Gesellschaftsordnung sein. Wenn das ARI Werte jenseits des Egoismus anführt, um diesen Egoismus zu begründen, geben sie das (nur!) implizit zu, und sind dafür zu tadeln. Wenn sie das ernst meinen, auch zu verspotten, weil ihr Egoismus dann nicht konsequent ist, ohne das sie es zugeben; und wenn sie es nicht ernst meinen, sondern nur als Ausrede bzw. Lüge in rein egoistischer Absicht verwenden, sind sie wiederum zu tadeln für ihren konsequenten Egoismus, weil der eben nicht als Grundlage für eine Gesellschaftsordnung taugt.

        Als ich Deinen Beruf geraten habe, habe ich mich an den Stundensätzen orientiert; mir viel spontan kein anderer Beruf als Informatiker ein (und Nutte :-) ), wo schonmal 100 €/h genommen werden. Jetzt, mit ein wenig Nachdenken, kämen auch Unternehmensberater oder Anwalt in Frage. Der letzte Handwerker, den ich bezahlt habe, nahm jedenfalls 70 € pro Stunde, also weniger. Mit/ohne Menschen spielte bei meinen Überlegungen gar keine Rolle.

        Ich habe schon gesagt, dass ich kein Kommunist bin, und ich glaube, ich muss auch noch klarstellen, dass ich kein Sozialist bin. Ich bin wirtschaftspolitisch links eingestellt, gesellschaftspolitisch liberal; und ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass mein gesellschaftspolitischer Liberalismus ausgeprägter als mein wirtschaftspolitisches Linkssein ist. Ich bin für Marktwirtschaft – soziale Marktwirtschaft. Meine Einstellung ist wahrscheinlich am besten mit Sozialdemokrat beschrieben, aber halt die klassische Variante, nicht das Grausen, das heute unter dem Label firmiert. (Falls er Dir was sagt: Ich würde sagen, mit Ottmar Schreiner ist 2013 der letzte Sozialdemokrat in der SPD gestorben.)

        Jetzt zu Deinen anderen Fragen.

        1) „Ist „Demokratie“ nur dann gut, wenn _Deine_ Meinung gewinnt?“

        Ganz klar: Nein. In einer Demokratie kann man überstimmt werden und wird es auch regelmäßig. Ich habe da auch kein großes Problem mit. Meine bisher demokratischsten Projekte waren Amateurtheatergruppen. Dort habe ich meine Standpunkte leidenschaftlich vertreten, aber wenn am Ende abgestimmt wurde und ich nicht überzeugen konnte, dann war das eben so und ich habe die Entscheidung der Gruppe mitgetragen. Manchmal zähneknirschend, aber immer loyal.

        Ich finde Deine Frage nicht fies und es wundert mich ehrlich gesagt, dass sie Dir bisher kein „Linker, ever“ beantworten wollte. Komische Menschen, mit denen Du da zu tun hattest.

        Bevor Du allerdings meinst, das Thema sei damit für mich auch schon durch, sollte ich aber vermutlich eins noch klarstellen: Meine Ansicht ist, dass wir hier in Deutschland nicht in einer funktionierenden Demokratie leben. Ich würde sagen, wir leben in einer Republik (in einem ähnlichen Sinn wie die alte römische Republik) mit starken demokratischen Elementen. Sicher, auf dem Papier haben wir eine Demokratie, und vieles, was dazu gehört, funktioniert auch passabel bis sehr gut: Gewaltenteilung (passabel), unabhängige Richter (passabel), Wahlverfahren zu den Parlamenten (sehr gut – abgesehen davon, dass die Briefwahl, die sehr betrugsanfällig ist, überhand genommen hat). Aber die Prozesse der politischen Willensbildung sind korrumpiert. Das fängt an mit einem Parteiensystem, dass den Parteien Vorteile bietet, die die Interessen von Menschen mit Geld vertreten, denn diese Menschen können diese Parteien sponsern und ihnen so Einfluss verschaffen. Es geht weiter bei der konkreten politischen Meinungs- und Willensbildung, die durch interessengeleitete Einflußnahme (Bertelsmann-Stiftung, Verbände, gekaufte oder abhängige Wissenschaft (denke nur an Studien der Tabakproduzenten zur angeblichen Harmlosigkeit des Rauchens und die horrende Drittmittelabhängigkeit unserer Universitäten)) manipuliert wird und führt bis hin zu direkter und viel zu oft sogar legaler Korruption (Beispiel: Mövenpick-Steuer). All das führt dazu, dass die Interessen potenter Gruppen – und potent heißt hier, reich, da führt kein Weg drumherum – größeren Einfluss haben als ihnen in einer funktionierenden Demokratie zustünde. In einer Demokratie sollte der Einfluss auf die politische Willensbildung nur von zwei Dingen abhängen: Der Zahl der Menschen, die ein bestimmtes Interesse haben, und der Güte des Arguments, das in der darauf aufbauenden politischen Debatte vorgebracht wird.*

        2) „_Warum_ denkst Du (oder Linke), dass „die Allgemeinheit“ mit dem Geld besser umgehen könnte als zB Herr Albrecht Junior?“

        Hier muss ich etwas weiter ausholen. Deinen Standpunkt „Wenn ein Gehaltsunterschied Faktor 5 verglichen mit einem Angestellten okay ist, muss es ein Gehaltsunterschied Faktor 500 bei 100 Angestellten auch sein“ teile ich nicht. Ich sehe das so: Ein Unternehmer zahlt seinen Angestellten prinzipiell weniger, als das Produkt ihrer Arbeit wert ist. Nur deshalb kann er Gewinn machen. Das ist per se ungerecht**. Gerecht wäre es, wenn er selbst soviel verdient wie seine Angestellten, modifiziert mit Arbeitszeit und Qualifikation. Der Besitz der Firma und damit das Recht, die Gewinne abzusahnen, ist keine Qualifikation! Auch das Schultern des unternehmerischen Risikos ist keine. Wenn der damit verbundene Risikoausgleich fair wäre, müsste er auf lange Sicht dazu führen, dass niemand reich bleibt. (Zwar reich wird, aber das Geld eben auch irgendwann wieder verliert.) Dass das nicht der Realität entspricht, steht hoffentlich außer Frage. Ich weise Dich an dieser Stelle nochmal darauf hin, dass wir oft in unterschiedlichen Kategorien denken: Ich denke an Unternehmer und Angestellte, Du an Dich und Deinen – möglicherweise – freiberuflich tätigen Gärtner. Zwischen euch beiden mag ein fairer Vertrag geschlossen worden sein. Üblicherweise sind die Verträge im Kapitalismus nicht fair.***

        Wenn Du jetzt fragst, warum ich dann eine kleine Ungerechtigkeit toleriere aber keine große, die aus vielen kleinen besteht, verweise ich Dich auf den sprichwörtlichen Haufen Sand. Wenn einige Sandkörner auf meinem Teppich liegen, ist das zwar Dreck, aber es ist mir egal. Kommen weitere Sandkörner hinzu, liegt da irgendwann ein Haufen Sand. Es gibt keinen klaren Übergang von „ein paar Sandkörnern“ zum „Haufen Sand“, aber irgendwann habe ich das Bedürfnis, sauber zu machen. Ich denke, Du verstehst mein Gleichnis.

        Es geht mir also nicht primär darum, wer „mit dem Geld besser umgehen kann“. Wenn Du im Übrigen den Umgang mit Geld am Konto- bzw. Schuldenstand festmachen willst, weise ich Dich nun darauf hin, dass der Herr Albrecht (oder sein junior, mir egal) gar keine Milliarden auf dem Konto hätte, wenn er gerechte Löhne bezahlt hätte. Davon ab: Was hat der Herr Albrecht mit seinem Geld sinnvolles angestellt? Hat er Autobahnen gebaut? Straßen? Straßenbeleuchtung? Richter? Sicher, du magst sagen, das hat er indirekt über seine Steuern finanziert. Und hätte er nicht nebenbei seinen Kumpels von der CDU ihre Wahlkämpfe finanziert, hätte er sogar noch mehr für die Allgemeinheit finanziert finanzieren müssen, heute weniger Geld auf dem Konto und die Allgemeinheit weniger Schulden. Womit wir thematisch wieder auf dem Feld von Frage 1) sind. Aber es wird komplexer: Herrn Albrecht dürfte es sehr recht sein, dass die Allgemeinheit hohe Schulden hat, denn Herr Albrecht hält einen nicht geringen Teil der diesbezüglichen Schuldtitel. (Schulden = Vermögen; wäre unsere Nation wirtschaftspolitisch gebildet, wäre das Allgemeinwissen.) M.a.W., Herr Albrecht selbst möchte gar nicht, dass die Allgemeinheit „gut mit Geld umgeht“. Merkwürdig, nicht wahr?

        Meiner Meinung nach wird das meiste Geld, dass unsere Regierungen verbrennen, nicht für Gender Studies oder unnötige Sozialausgaben verbraten (obwohl natürlich auch für so etwas), sondern für Unfug, von dem schon vorher vermögende Leute profitieren. Nimm Stuttgart 21 als Beispiel. Der neue Bahnhof hat weniger Kapazität als der alte, ist als Projekt bedroht durch technisch nicht beherrschte Tunnelbauten in Anhydritgestein und dürfte, bei konsequenter Anwendung der Brandschutzvorschriften, nie in Betrieb gehen. Trotzdem kostet er 10+ Milliarden und wird gebaut! Warum? Weil Spezis, die Verbindungen in die baden-württembergische Politik haben, von den freiwerdenden Immobilienflächen in der Innenstadt profitieren. Für mich als Linker mutet es sehr merkwürdig an, die Menschen, die ursächlich dafür sorgen, dass ihr eigener Kontostand auf Kosten der Allgemeinheit steigt, dafür als Vorbilder anzupreisen und die Allgemeinheit dafür zu schelten. Klar, man kann einen erfolgreichen Bankräuber bewundern, aber was sind das bitte für moralische Maßstäbe?

        3) Ist, denke ich, von 2) mit abgedeckt. An dieser Stelle deshalb zu folgendem:
        „warum […] siehst [Du] nicht den Punkt […] warum der Staat ein Übel ist – nur aufgrund seiner (immer noch notwendigen) Existenz?

        Ja, genau. Wir Menschen müssen uns in Gesellschaften organisieren, und angesichts unserer Zahl ist das nur in Staaten möglich. In meinem Alltag fluche ich manchmal scherzhaft über die Gravitation, wenn mir mal wieder was runterfällt, aber das meine ich nicht ernst. Die Gravitation ist da wie der Staat (oder die Eltern), und ich sehe keinen Grund, ihm seine bloße (und notwendige!) Existenz zu verübeln. Was nicht heißt, dass ich mit jeder seiner Handlungen einverstanden wäre. Das ist wieder wie mit den Eltern. Danke, Mama und Papa, für all das Gute, dass ihr mir mitgegeben habt; und, scheiße nochmal, einige (zum Glück wenige) Sachen waren echt beschissen. C’est la vie. Wenn ich mir wünschte, nie Eltern gehabt zu haben, wäre das albern. Es geht nunmal nicht ohne, und ich finde, wer das nicht einsieht, bloß, weil er sich von seinen Eltern zu sehr in seiner Freiheit beschränkt fühlt, ist infantil wie ein pubertierendes Kind.

        Ich habe Dir nicht wirklich Fragen gestellt, nimm Stellung wie Du magst. Wobei, eine Sache hätte ich schon gerne erläutert: Mir fällt auf, dass Du „Linkssein“ vor allem mit Begriffen wie „Gulag“, „Neid“ usw. in Verbindung bringst. Woher kommt diese Fokussierung auf das Negative? Sind Dir denn nie Begriffe wie „Gerechtigkeit“, „Solidarität/Brüderlichkeit“ oder „Freiheit“ im Zusammenhang mit Links begegnet? Oder haben diese Begriffe für Dich einfach keinen großen Wert, weshalb Du nur die – zweifellos vorhandenen – negativen Seiten von links wahrnimmst?

        *Anschaulich gesprochen: Auf dem Papier, das unser politisches System darstellt, fehlt der große Sack Geld, der auf allen Ebenen daneben steht und das Funktionieren der Demokratie durch seinen Einfluss verhindert. Denke Dir den Sack hier links am Bildrand und ausgestattet mit einer Menge Pfeilen mit Beschriftungen wie „besticht“, „manipuliert die öffentliche Meinung durch Kampagnen und gekaufte Forschung“, „nimmt Einfluss auf die Parteien“ etc. mit dazu:

        **Und ich finde, bei Ungerechtigkeiten ist „Neid“ die falsche Kategorie. Wir Menschen haben einen angeborenen Sinn für Gerechtigkeit. Den darf man nicht mit Neid verwechseln. Wenn ich z.B. zornig werde, wenn ich sehe, wie in einer Verfilmung vom Leben Gandhis er in Südafrika aus dem Zug geworfen wird, bloß weil er schwarz ist, ist Neid erkennbar nicht mein Beweggrund. (Worauf sollte ich neidisch sein?) Wenn es bei einer Gerechtigkeitsfrage auch mal um Besitz geht, liegt der Verdacht auf Neid zwar nahe, ist aber nicht zwingend. Ich hatte doch erwähnt, was ich Zahnärzten gönne…

        ***Darauf, dass gerade diese Ungerechtigkeit ein großer Ansporn sein kann, gehe ich hier nicht noch einmal ein.

        Antwort
        1. Renton

          Ich möchte meine Frage an Dich um ein Wort ergänzen:

          „Woher kommt diese ausschließliche Fokussierung auf das Negative?“

          Soll ja nicht zu leicht zu beantworten sein ;-)

          Antwort
        2. Shitlord

          Vorab mal @xy: Du sagst Bescheid, wenn Dich das hier nervt? Weil ich nehme Rentons Angebot mit „kann auch mal länger dauern“ sehr gerne an.

          @Renton :)

          … und ich bracuhe eine Weile, um zu Deinen Repliken was zu sagen; sonst wiederhole ich mich bloß. Ich habe aber eine Vermutung, wie ich argumentieren werde – kennst Du Coleman’s Badewanne? Siehe Wiki, aber kurz: Du kannst nicht „Gruppen“ argumentieren, ohne das Argument für „Individuen“ machen zu können – denke, da prallen wir aufeinander. Muss ich aber länger drüber nachdenken.

          Ich kann Dir aber vorab – naja, unter Vorbehalt – die „eine Sache“ aber schonmal erläutern…. da kommt dann aber _Deine_ Aussage mit rein, dass Du ja mehr ein liberaler Sozialdemokrat bist – aber dann a la Ottmar Schreiner, von dem ich nie in meinem Leben gehört habe (ich interessierte mich Null für Politik bis vor so 10 Jahren), aber wenn den die taz toll fand, ist das eher keine von mir sympathiefähige Position wie bester-Kanzler-ever – Sozialdemokrat a la Helmut Schmidt.

          Daher zur Frage, warum ich mit „Linkssein“ so viel negatives assoziiere: Die einfachste Ausrede wäre, dass das so ziemlich jeder mit „Rechtssein“ tut – was gut so ist, totalitäre Ideologien sind immer scheiße (auch radikaler Kapitalismus). Der Begriff „Gerechtigkeit“, wie er vol Linken verwendet wird, ist für mich halt ‚keine‘ – ich picke mir jetzt (sorry) mal exemplarisch den Satz „Auch das Schultern des unternehmerischen Risikos ist keine [Qualifikation]“ raus – ja, dann mach doch einfach? (Ich gehe auch mit den Nachsätzen nicht d’accord, aber das wann anders).

          Viele meiner Freunde haben kleine Unternehmen – 12-80 Mitarbeiter – und haben da gerade wegen Corona (und vorher auch öfters) aus ihrem _Privatvermögen_ _heftigst_ zugeschossen, damit das weiterläuft – in der Erwartung, dass sich das _lohnt_. Tut es auch – zu ihrem Wohl, und zu dem ihrer Mitarbeiter (soweit, zumindest). Die sind sich (im Gegensatz zu einem Herrn „BGE ist toll“ – Schlecker) ihrer Verantwortung bewusst; die _wollen_ ihre Mitarbeiter behalten. Und das nicht, weil sie sie „unfair“ bezahlen. Die zahlen stellenweise mehr, als sie selbst verdienen (ja, ohne Scheiß. Lohnt sich, wenn man es _kann_).

          Das ist aber halt das „kapitalistische“, nicht das „sozialistische“ Verständnis von Gerechtigkeit – Wenn Klausens Sales-Typ doppelt so viel Geld „verdient“ wie Klaus, und Klaus ihm das gerne zahlt, sehe ich da keine „Ungerechtigkeit“. Dass derweil Klausens rumänische Arbeiter Mindestlohn bekommen – dito.

          Ich bin recht sicher, dass das der Punkt sein wird, an dem wir uns die nächsten Wochen aufhängen werden….

          „Solidarität“ wird von Linken meines Erachtens nur als Kampfbegriff benutzt. Echte Solidarität kann es nu unter „gleichen“ geben, und wenn man das auf „alle Menschen sind gleich“ reduziert, fehlt die Reziprozität, die da auch nur irgendein Incentive für gibt, um das irgendwie auch nur menschenverträglich zu machen. Linke „Solidarität“ äußert sich idR eher „bei dem Streik der Friseusen für höhere Löhne haben sich auch sie Stewardessen und Kindergärtnerinnen angeschlossen“ – _echte_ Solidarität ist für mich sowas wie „ey, wenn da ein Kumpel inner Gasexplosion stirbt, sollten wir für seine Familie zusammenlegen“.

          „Freiheit“ kenne ich weder in Bezug auf Linke noch auf Rechte. Freiheit ist – wie es übrigens auch Demokratie wäre – wenn wir _nur_ Regeln hätten, auf die sich AfD und Linke *einigen* können. Ja, das wären _sehr_ wenige. Ja, das fände ich _super_.

          Um das auf den Punkt zu bringen: Ich sehe nicht „nur“ die negativen Seiten der politischen Linken, ich sehe da halt gar nix, was _mir_ wichtig ist: _Lasst mich in Ruhe_. _Und alle anderen auch_.

          Daher kommt meine negative Einstellung gegenüber Linke – und die Erwähnung von „Neid“ – wie *_nur_wollen*. Was _geben_ sie denn? Nix? Das ist _keine_ Basis für Solidarität. Das ist eine Basis für marxistischen Sozialismus – kann jeder gerne machen, dem das Spaß macht. Funktioniert halt nicht, auch mit Gulags nicht, aber so rein historisch sehen Linke das nicht ein und _machen_ fucking Gulags. Mir macht das keinen Spaß, und ich finde nicht, dass die „Mehrheit“ darüber abstimmen dürfen sollte, wer *mein* Geld bekommt. _Das_ habe ich gegen Linke.

          Antwort
          1. Renton

            @Shitlord

            Mein Post gliedert sich in zwei Teile.

            1. Da es ja noch was bei Dir dauert, habe ich mir mal ein wenig Deinen Kopf zerbrochen ;-) und ich rate mal, wie Dein Argument bezüglich der Gerechtigkeit lauten könnte. Colemans Badewanne habe ich mir inzwischen angeschaut. Ich hatte was Komplizierteres erwartet – entweder, ich kapiere es nicht, oder es ist ein recht banales Konstrukt; sei’s drum, ich glaube, ich weiß, wie es hier angewendet werden kann.

            Wenn eine Gruppe von Menschen gemeinsam an etwas arbeitet, kann man keine riesigen Unterschiede in der Verteilung des Profits begründen. (Klar, wer doppelt so viel arbeitet wie ein anderer, sollte doppelt so viel abbekommen, und wer eine schwierigere Tätigkeit verrichtet, kann einen höheren Anteil einfordern, aber solche Unterschiede können keine Einkommensunterschiede wie Mindestlohn vs. Einkommensmillionär begründen.) Solche Unterschiede lassen sich nur begründen, wenn man freie Verträge zwischen den Arbeitenden einführt, und eine Teilung in Unternehmer und Angestellte vornimmt.

            Der Unternehmer arbeitet nicht gemeinsam mit seinen Angestellten, sondern sie arbeiten für ihn. Dafür entlohnt er sie aus den Erlösen; was übrig bleibt, ist sein Profit. Die Entlohnung wurde frei ausgehandelt und ist deshalb fair. Der Unternehmer bezahlt dabei etwas weniger als den vollen Wert der Arbeitsleistung. Ich bin bereit, das „unternehmerische Risiko“ als Grund dafür zu akzeptieren. Der Unternehmer riskiert, bei schlecht laufenden Geschäften gar nichts zu verdienen, sondern auf sein angespartes Vermögen zurückgreifen zu müssen*. Die Angestellten verzichten für die Sicherheit eines regelmäßig gleich hohen Einkommens auf einen Teil des ihnen, gemessen am Wert der Arbeitsleistung, eigentlich zustehenden Lohns.

            Mit der Anzahl seiner Angestellten, die bei gut gehenden Geschäften stark steigen kann, mehrt sich der (potentielle) Profit des Unternehmers und kann irgendwann die schwindelerregenden Höhen eines Aldi-Bruders erreichen. Da aber die Verträge mit seinen Angestellten einzeln alle fair sind, ist es auch die Summe dieser Verträge, und ermöglicht so auf gerechte Art die Anhäufung gigantischer Profite in den Händen einzelner.

            (Mit Colemans Badewanne gesprochen: Wir haben ein Makrophänomen, die Vertragsfreiheit der Individuen. Nun tauchen wir hinab in die Gewässer des Mikrokosmos, der zwei Individuen, die Möglichkeit gibt, sich zu einem fairen Vertrag zusammenschließen. Wir tauchen weiter zum anderen Rand der Badewanne – sie schließen tatsächlich den fairen Vertrag ab! – und tauchen wieder auf, und erleben die Existenz von einem neuen Makrophänomen: Gigantischen Einkommensunterschieden auf gerechter Basis. Habe ich Colemans Badewanne so richtig angewendet oder war das Stuß?)

            Findest Du Deine Ansichten in meiner Argumentation wider? Falls ja, will ich Dir noch nicht den Spaß nehmen, Dir zur Abwechslung meinen Kopf zu zerbrechen, wie ich dagegen argumentieren würde. Ich habe meine Gegenargumente auch noch nicht wirklich ausgearbeitet, sie würden aber u.a. von diesem Artikel inspiriert werden:
            https://netzpolitik.org/2020/neue-studie-so-ueberwacht-amazon-seine-beschaeftigten-in-den-usa
            Ich musste beim Lesen an unsere Diskussion denken.

            2. Zum Thema „Gute Seiten der Linken“.

            Das wird jetzt mehr ein Brainstorming, ich muss morgen wieder früh raus.
            Wie ich dazu komme, Freiheit als linken Wert zu sehen? Liberte, Egalite, Fraternite waren das Motto der französischen Revolution. Gerade die Liberte wurde sicherlich nicht allein von den Linken getragen, aber sie waren doch oft mit dabei, als es galt, sich der Unfreiheit entgegenzustellen, man denke an die Abschaffung von Leibeigenschaft und Sklaverei, Monarchie und Dreiklassenwahlrecht. Klar, denkst Du jetzt, anschließend haben „die Linken“ Gulags eingeführt – aber hey, ich erkläre, was ich an linkem Gedankengut und linken Errungenschaften toll finde, nicht, was ich verabscheue. Und das gehört dazu. Ebenso wie der Einsatz für Pazifismus und internationale Zusammenarbeit, was die Linke da geleistet hat in einer Zeit, als quasi alle Staaten militaristisch waren und Pazifismus tatsächlich ein Verbrechen war, Hut ab. Auch Erhebungen wie die deutsche Novemberrevolution 1918 üben sicherlich nicht nur auf mich eine Faszination aus. Die Geschichte von den meuternden Matrosen der Hochseeflotte ist eine Geschichte von bewundernswertem Mut und großer Hoffnung. (Menschlich gut geschildert, gleichzeitig einbettet in eine historische Analyse, von Sebastian Haffner in „Der Verrat“. Wenn Du mal reinhören willst: Hier ab Minute 5:15 https://www.youtube.com/watch?v=YRtmP4r3gHU Ist aber nix für Leute ohne Interesse an Geschichte.) Und Solidarität ist nicht bloß ein Kampfbegriff. Dahinter steckt, sich als Teil einer Gruppe mit gemeinsamem Interesse zu begreifen und deshalb gemeinsam vorzugehen und einander zu decken, weil man anders kaum etwas erreichen kann. Als Sohn eines Gewerkschafters und Betriebsrates (und Beamten! das geht) denke ich dabei zuerst an Streik und Arbeitskampf. Als erstes Kind meiner Familie mit Uniabschluss weiß ich aber auch, dass gerade in akademischen Milieus oft kein dementsprechendes Verständnis dieses Begriffs vorhanden ist, die Notwendigkeit eines Zusammenschlusses gar nicht gesehen wird. (Und dann klagen sie darüber, akademisches Prekariat zu sein…) Das schließt eine Solidarität im von Dir geäußerten Sinn nicht aus, die meine ich auch, aber eben: auch.

            *Oder pleite zu gehen – an diesem Risiko sind seine Angestellten aber beteiligt, denn sie verlieren ihr Einkommen bei einer Unternehmenspleite ebenfalls. Ob sie wegen der in Deutschland üblichen Arbeitslosenversicherung und möglicher Ersparnisse hinterher besser dastehen als der Unternehmer, kommt immer auf den Einzelfall an. Ein Unternehmer, der mit dem letzten Cent seines Privatvermögens haftet, steht sicherlich schlechter da; eine Unternehmerin, die noch Kunstgegenstände im Wert von Millionen Euro besitzt, ich erinnere an Madeleine Schickedanz, steht besser da.

            Antwort
            1. Renton

              Nachtrag zum Youtube-Link: Wenn Du die Analyse überspringen willst, ab 9:27 geht’s mit der Schilderung der Meuterei los.

  3. Shitlord

    @Renton: – war im Urlaub, da schalte ich gerne mal ab…

    ad (1): Deine Ausführungen zu Coleman’s Badewanne – und die damit einhergehenden Konsequenzen – sind vollkommen korrekt. Ich weiß allerdings nicht, warum Du da ein „Der Unternehmer bezahlt dabei etwas weniger als den vollen Wert der Arbeitsleistung“ einschiebst – denn wenn/da alle Verträge frei ausgehandelt sind, _kann_ das nicht passieren, das widerspricht dem Prinzip – wer arbeitet denn für weniger, als seine Arbeit wert ist? Ein Volldepp?

    Es ist hierbei sicher ganz hilfreich, bei solch marxistischem Unsinn immer daran zu denken, dass Mark in seinem Leben nie _irgendwas_ gearbeitet hat. Und wenn’s „Hund Gassi führen“ ist, hab ich gemacht, das ist _Arbeit_. Leuten in einem Boiler Room Scheiß-Aktien anzuschwatzen ist deutlich profitabler, aber mit gutem Grund verboten. Hab ich auch gemacht, Deppen bescheißen ist leichtes Geld, aber – zu meiner Ehrverteidigung – ging ich da nach Tag 1.

    Den Artikel, den, auf dem er basiert, und das subjektive Gejammer, auf dem das basiert, hab ich gelesen. Ich sehe nichts moralisch falsches daran, dass (a) Amazon nicht beklaut werden will, und sogar fair, dass die das (b) mitteilen, oder aber (c) erwartet, dass die MA für ihr Geld auch arbeiten – und nicht (d) _Arbeits_zeit dafür verwenden, ihre Privatinteressen (Gewerkschaft gründen; Stehlen) zu verfolgen.

    Ich hab ganz ehrlich 0 Ahnung, wie Du das begründen willst, wenn ich Dir „aber die zahlen weniger, als es wert ist“ als Argument nehme. Und das ist super-einfach zu nehmen: Deine Arbeit ist recht offensichtlich *genau das* wert, was Du dafür bekommst. Wenn du (als Individuum) mehr haben willst – verlang mehr. Es ist _Dein_ Problem, wenn Du niemanden findest, der Dir mehr gibt. *Nur* Deines.

    Ich bin kein Kollektivist. Ich bin pro-Markt – gründe Dein eigenes Unternehmen und mach es besser.

    Ad (2): Natürlich würde ich „Gulags“ sagen, wenn Du alle Errungenschaften der (damals noch) libertären Linken den Linken zuschreibst und nicht den Libertären. Oder bei der Abschaffung der Monarchie halt „le terreur“ (ich kann kein Französisch).

    Mein Problem mit dieser „links gut“ – Ansicht ist aber halt, dass Adam Smith – der jetzt im Vergleich zu dem damals prominenten Hobbes _sehr_ „links“ war – halt ein Vertreter des Liberalismus war, nicht des (heute) linken (immer irgendwie marxistischen) Sozialismus. Und kein heutiger Linker – inklusive Dir, wenn Du „als Sohn eines Gewerkschafters und Betriebsrates (und Beamten! das geht)“ Adam Smith hochhalten würde, weil bereits Beamtentum gegen den freien Wettbewerb verstoßen *muss*.

    Ich komme übrigens auch aus einer Beamten-Familie – väterlicherseits; meine Oma hatte keine nennenswerte Qualifikation außer einer nicht ganz unfreiwilligen Mitgliedschaft im BDM. Ich bin ~40, mein Eltern sind so 68er; die sind halt beide in das staatliche Pyramidenspiel eingestiegen, in der Hoffnung, dass das gut geht. Jammern beide auf _sehr_ hohen Niveau, was ich einerseits schön finde (ich mag meine Eltern), und auch richtig (pacta sunt servanda), aber andererseits _grottenfalsch_, weil deren Rente nichts mit ihren _realen_ Leistungen zu tun hat.

    Aus dem Grund verteidige ich auch das Ayn Rand Institut: Ayn Rand fand prinzipiell nut Staat scheiße, mehr weiß ich von der nicht, und ich gebe als „wegen Leute wie Dir gibt es Feminismus“ – Shitlord (und Lebenserfahrung) eh nicht viel auf Frauen-Philosophien (also, _noch_ weniger als auf Philosophien von Männern — ich lebe mit (m)einem hedonistischen Existenzmodell sehr gut.

    Ich finde das aber – vor allem, wenn man es bis hin zu „jedem nach seinen Bedürfnissen (die sehr hoch sind) und jedem nach seinen Fähigkeiten (die dann idR sehr nahe 0 sind)“ pervertiert, nicht so die beste oder auch nur irgendwo in den Nähe von _funktionierende_ zu propagierende gesellschaftliche Einstellung.

    Bzgl. Deines Links auf die heroischen Helden von 1918: Dem kann ich überhaupt nichts abgewinnen; ich weiß nicht, inwiefern das einen Einfluss gehabt hat / haben könnte, und da was wie „Prinzipientreue“ reinzuinterpretieren, wenn das ex-Post Kriegs*aufgabe* passierte, hat da der Japaner, der bis 1974 den 2. WK nicht aufgegeben hat (Hiroo Onoda) mehr Respekt als die dümmlichen Luschen.

    Sage ich übrigens nicht deswegen, weil ich Leute toll finde, die für xy (ne, nicht yx :) in den Krieg ziehen. Sondern, weil ich finde, dass _wenn_ man was macht, macht man es _ordentlich_. Oder man lässt es halt _bleiben_ – wenn Dir die Gestapo / Stasi / NKWD / Twitter dafür in den Kopf schießt, dann ist das halt so, Du Held / Märtyrer.

    Ich bin kein Held, und ich will kein Märtyrer werden. Ich kann aber einfach _gehen_ – weil ich halt was kann; nicht, weil Fräulein Merkel Caritas spielen mag. Das ist subjektiv, individualistisch, _nicht_ Okay für mich.

    Der Unterschied zwischen mir und den radikal-Linken ist aber, dass ich auch woanders genauso sein könnte, wie ich bin. Ich habe 0 Respekt vor Leuten, die nichts tun außer rummaulen, ohne es besser zu können.

    Die Quelle-Pleite, nur weil Du das geriatrische Frl. Schickedanz erwähnst, scheint übrigens nicht so schlimm gewesen zu sein – für die Mitarbeiter. Der Immobilienmarkt hat sich hier genau 0 verändert, und ich hätte 2015 gerne noch ein oder zwei Wohnungen oder Häuser gehabt, wo mir der blöde Staat 100% über jedweder vernünftiger Miete dafür zahlt, dass ein paar der ~25% der anständigen und wirklich hilfsbedürftigen Flüchtlinge drin wohnen. so ha. b ich halt nur 20% über einem vernünftigen Preis von den Hartzern.

    (Wenn Dir das jetzt „herzlos“ vorkommt: „Geld“, heutzutage, ist nur eine *Idee*. Funktioniert aber.)

    Antwort
    1. Renton

      @Shitlord: Einen schönen Urlaub wünsche ich gehabt zu haben :-) Es ist gut möglich, dass meine Ausführungen ein wenig zu persönlich geraten sind. Nimm es mir nicht krumm, ich bin für ein offenes Visier. Stänkere meinetwegen etwas zurück, ich kann’s ab. Aber lass die Argumente nicht zu kurz kommen. (Du hast’s nötig :-P )

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      Du hast natürlich vollkommen recht, dass meine Sichtweise mit der Voraussetzung steht und fällt, ob die gezahlten Löhne gerecht sind. (Deine Sichtweise übrigens auch.) Deine Widerlegung meiner Position ist allerdings so dermaßen falsch, dass ich kaum weiß, wo ich da anfangen soll.

      Also, du sagst: „Deine Arbeit ist recht offensichtlich *genau das* wert, was Du dafür bekommst.“ Zu Deiner Ehrenrettung sei gesagt, dass diese „Der Wert einer Arbeit wird von ihrem Preis bestimmt“-Aussage sogar von Professoren der Wirtschaftswissenschaften getätigt wird. Man könnte also meinen, wenn das schon Professoren sagen… es ist aber Unfug, denn diese Sicht führt zu zahlreichen Widersprüchen.

      Widerspruch 1: Der Wert der Arbeit wird dadurch volatil. Wenn ich meinem Chef eine Gehaltserhöhung abringe, ist meine Arbeit von heute auf morgen mehr wert – auch wenn ich genau das gleiche tue wie vorher. Bei einer Gehaltskürzung dito.
      Widerspruch 2: Das gleiche gilt bei ungleicher Bezahlung verschiedener Personen. Es ist ein Widerspruch, dass die gleiche Arbeit unterschiedlich viel wert sein soll, bloß weil sie bei Firmen mit unterschiedlichen Haustarifverträgen verrichtet wird. Fuck, selbst innerhalb derselben Firma kann man diesen Widerspruch antreffen. Man denke an die unterschiedliche Bezahlung von Stammbelegschaften und Leiharbeiterschaft. Ich nenne das mal die Nichtidentität des Wertes identischer Arbeit, und hoffe, dass ich nicht zu verschwurbelt formuliere.
      Widerspruch 3: Hier wird es vollends absurd. Ich beziehe mich auf Dein Beispiel von Deinen Bekannten, die wegen der Coronakrise aus ihrem Privatvermögen zu ihrem Betrieb dazuschießen mussten. Der Preis und damit nach Deiner Logik der Wert ihrer Arbeit war also negativ. Mit anderen Worten, während der Krise haben sie durch ihre Arbeit ihrem Unternehmen mehr geschadet als genützt. Diese Wert-Schätzung ihrer Arbeit (im doppelten Sinne) kannst Du ja mal versuchen, ihnen nahezubringen. Viel Spaß.

      Alles drei – Volatilität, Nichtidentität, Negativität – widerspricht fundamental dem Charakter des Begriffs „Wert“. Für einen „Preis“ wären die drei Sachen kein Problem, aber „Wert“ verliert seinen Sinn, wenn man ihn so definiert.*

      Dass Löhne nicht zwingend gerecht sind, kann man auch anders belegen. Wenn sie gerecht wären, woher kommen dann riesige Profite? Gehen wir noch einmal einen Schritt zurück und sehen den Unternehmer und seine Angestellten als Einheit. Ich schrieb ja schon, dass gewisse Unterschiede in der Aufteilung der Einnahmen gerechtfertigt sind, wg. Qualifikation und Arbeitsdauer, aber der Tag hat für alle Menschen nur 24 Stunden. Es gibt eine rein physikalische Grenze der Leistungsfähigkeit, und die rechtfertigt nunmal keine Einkommensunterschiede im Bereich von Zehnerpotenzen.

      [Der folgende Absatz war ursprünglich als Fußnote vorgesehen, aber sein Inhalt ist mir zu wichtig, um ihn nach unten zu verschieben:]
      Ich komme Dir übrigens schon weit entgegen, wenn ich hier beständig von „Unternehmern“ schreibe und damit das Bild von Menschen bediene, die sich ihren Betrieb aus eigener Kraft aufgebaut haben. Bei den Unternehmern, deren Profite ich kritisiere, also bei Großunternehmern, nicht bei Kioskbesitzern, sieht es in der Realität nämlich für gewöhnlich völlig anders aus. Die wenigsten Besitzer von Großunternehmen haben ihren Betrieb selbst groß gemacht, sondern von ihrem Papa geerbt. Und dann gibt es natürlich noch die, die den Betrieb nicht mal führen, sondern einfach nur die Dividenden ihrer ererbten Aktienpakete kassieren. Ist das das Vorbild, dem ich nacheifern soll, wenn Du sagst „mach es besser und gründe Dein eigenes Unternehmen“? Im Gegensatz zu Dir habe ich noch nicht einmal ein Haus geschenkt bekommen, geschweige denn Aktienpakete. Aber klar, ich erbe auch einfach, nur noch mehr, denn ich soll’s ja besser machen *kopfschüttel*

      Deine Sichtweise kommt mir in manchen Bereichen grotesk unterkomplex vor. „Wert = Preis“ ist so ein Beispiel, Deine Ausführungen auf AE vor Deinem Urlaub, als Du argumentiert hast, man solle einen Menschen verhungern lassen, damit er sich nicht fortpflanzt und dann nach 30 Jahren zwei Menschen verhungern, sind ein weiteres. Als gäbe es nur genau diese zwei Alternativen! Wenn es dir passt, ignorierst Du, was Dir zu komplex, unbequem oder was auch immer erscheint. So auch hier:

      „Denn wenn/da alle Verträge frei ausgehandelt sind, _kann_ das nicht passieren, das widerspricht dem Prinzip.“

      „Denn wenn“ ist der springende Punkt. Verträge sind frei ausgehandelt und deshalb gibt es keine ungerechten Verträge, was für ein Bullshit! Ich habe Dir den Artikel zu den Arbeitsbedingungen bei Amazon verlinkt, weil es mir genau darum geht. Du siehst nur die Amazon-Seite. Aber jetzt versetze Dich mal in die Lage der Beschäftigten. Glaubst Du, irgendjemand von denen möchte zu diesen Bedingungen arbeiten? Möchtest Du? Nein? Und trotzdem tun die Leute es. Aber nicht, weil es alles „Volldeppen“ sind, wie Du formulierst, sondern weil das freie Aushandeln von Verträgen eine Illusion ist. Weder der Unternehmer noch der Angestellte sind frei von Zwängen. Läuft die Konjunktur gut und ist die Arbeitslosigkeit gering, können die Lohnabhängigen Lohnsteigerungen, den arbeitsfreien Samstag und die 35-Stundenwoche durchsetzen. Ist die Arbeitslosigkeit hoch, sitzt der Unternehmer am längeren Hebel. Wir haben in Deutschland seit fast 50 Jahren eine „Sockelarbeitslosigkeit“. Das ist der Grund, warum inzwischen ständig konstatiert wird, „die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auf“. Seit einem halben Jahrhundert sitzen die Unternehmer am längeren Hebel und nutzen das natürlich weidlich aus (das kannst Du als wertfreie Formulierung auffassen), und die Agenda 2010 hat den Druck auf die Beschäftigten nochmal verstärkt.

      Es ist übrigens auch kein „Gejammer“, wenn jemand kundtut, dass er mit seinen Arbeitsbedingungen unzufrieden ist. Und es ist auch nicht „nur sein“ Problem. Es ist ein Problem von vielen, ein kollektives Problem, und deshalb tut man gut daran, sich dagegen gemeinsam, also kollektiv zur Wehr zu setzen. Dazu gehört, dass man miteinander spricht, und die Mißstände benennt. Das als „Gejammer“ abzutun, ist eine zwar durchsichtige, aber nichtsdestotrotz übliche Strategie, die notwendige Verständigung über gemeinsame Ziele zu verhindern. Falls Du jemals in einem Amazon-Logistikzentrum arbeitest: Schön doof, wenn Du Deinen Kampf um einen höheren Lohn, Freiheit von Totalüberwachung und gegen Arbeitsverdichtung individuell führen möchtest. Deine Anti-Kollektivismus-Haltung zeigt nur, dass Du Kollektivismus noch nie nötig hattest (Stichwort: „fuck-privilegiert“, Deine Worte), aber sagt nichts über den Sinn von Kollektivismus aus. Der ist in Sachen Arbeitskampf schon allein deswegen nötig, weil der Unternehmer in der Regel derjenige ist, der sagen kann: „Dann suche ich mir jemand anderen. Bis dahin erledigen die anderen Beschäftigten Deine Aufgaben mit. Tschüss.“ Je mehr Beschäftigte man hat, um so verzichtbarer ist der einzelne. Das Begreifen als Kollektiv auf Seite der Beschäftigten liegt aufgrund dieses Verhältnisses so nahe, dass es quasi mit den Händen zu greifen ist.

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      So, genug geschimpft. Hier liegen wir in einigen Dingen wieder nahe beieinander.

      Die Beamtenpensionen (nicht Renten!) sind, verglichen mit den Renten, eine Unverschämtheit, da gebe ich Dir recht. Ich weiß es, denn ich hatte just die Möglichkeit, Beamter zu werden, und habe mich dagegen entschieden. Aus Altervorsorgesicht eine bescheuerte Entscheidung, aber es geht um mehr im Leben.

      „Ich finde das aber – vor allem, wenn man es bis hin zu „jedem nach seinen Bedürfnissen (die sehr hoch sind) und jedem nach seinen Fähigkeiten (die dann idR sehr nahe 0 sind)“ pervertiert, nicht so die beste oder auch nur irgendwo in den Nähe von _funktionierende_ zu propagierende gesellschaftliche Einstellung.“

      Bleib stehen, Du bist durch meine offene Tür gerannt. Der Satz „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ wurde übrigens auch von August Bebel geäußert. Ganz so weit würde ich nicht gehen, aber das dahinterstehende Prinzip befürworte ich.

      Die Matrosenrevolte fand vor dem Waffenstillstand statt, um eben diesen herbeizuführen (bzw. seine Sabotage zu verhindern). Wenn Dir persönlicher Mut nicht bewundernswert erscheint, der aufgebracht wird, um einen Krieg zu beenden (und eine Diktatur zu stürzen), tja, dann ist das eben Geschmacksache. Inwiefern das die Bezeichnung „dümmliche Luschen“ rechtfertigt, erschließt sich mir aber nicht.

      „wenn_ man was macht, macht man es _ordentlich_“ – Das nennt man deutsche Gründlichkeit. Eine unserer besten Eigenschaften.

      Nur noch eine Anmerkung: Mein Vater ist links, und er hat verdammt viel gekonnt und getan. Und er wollte immer, dass wir – seine Kinder – für uns selbst sorgen können. Wenn ich bereit bin, anzuerkennen, dass es Unternehmensbesitzer gibt, die nicht nur auf ihren Wertpapieren rumhocken, solltest Du zugestehen, dass es Linke gibt, für die Leistungsbereitschaft kein Fremdwort ist. Trägt enorm zur Verständigung bei.

      *Daran können auch Professoren mit in dieser Sache völlig irreführenden Namen wie Werner Sinn (ja, der heißt wirklich so!) nichts ändern. Deshalb wird er ja auch spöttisch Professor Unsinn genannt. Ein weiterer Spitzname von ihm ist übrigens „das Mietmaul der deutschen Wirtschaftswissenschaften“. Seine unsinnigen Thesen verbeitet er nämlich bevorzugt im Auftrag der Unternehmerverbände. Von dort, oder vom Ayn Rand Institute, tröpfeln sie dann in die Köpfe von Leuten wie Dir. Klingt arrogant (ist es), als hätte ich die Weisheit gepachtet (ist nicht so), und ist trotzdem wahr.

      Antwort

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