Abtreibung für Väter?

Alice Schwarzer zeigt Verständnis für werdende Väter, und dass diese per Rechtsakt abtreiben sollten dürfen (Welt).

Nein. Mütter wie Väter sind in die Pflicht zu nehmen, wenn das neue Leben erstmal unterwegs ist. Wer Sex haben kann, kann auch zur Verantwortung gezogen werden. Wir leben in einer aufgeklärten Zeit (noch), jeder weiß, welche Konsequenzen Sex haben kann. Und der neue Mensch existiert ab der Befruchtung, man entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch.

Siehe auch: Endsieg des Feminismus‘: Das Band zwischen Vater und Kind zerreißen

34 Gedanken zu „Abtreibung für Väter?

  1. Sabrina Seerose

    Wenn Alice Schwarzer Männern RECHTE anbietet, sollte man hellhörig werden!
    Auf wessen Kosten soll dieser Angebots-„Deal“ eigentlich, und auf Dauer gehen?
    Den Schwächsten, und Unschuldigsten am Zustandekommen einer potentiellen Vater-Mutter-Kind-Konstellation, d.h. den ungeborenen Kindern, sollen damit noch weniger „Rechte“ (LEBENSRECHTE) zugebilligt werden, als den bislang inhuman geschredderten und vergasten männlichen Küken, denen zunehmend humanitäre Berücksichtigung zuteil wird.

    Ein lesenswerter Beitrag zu dieser Problematik findet sich hier:
    https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2021/gruende-gegen-abtreibung/

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  2. elmardiederichs

    Ein Abtreibungsrecht für Männer ist Teil des größeren Themenkomplexes der Zwangsvaterschaft, welche – unter anderem – noch weitere Aspekte wie z.B. die Kuckucksväter oder die Verweigerung sexueller Rechte für Männer umfaßt.

    Insofern Männer und Frauen in gleicher Weise für die Entstehung der Kinder verantwortlich sind, sollten sie sich auch frei für oder gegen Kinder entscheiden können. Das umfaßt für Frauen in bestimmten, moralisch akzeptablen Fällen ein Abtreibungsrecht und es ist unvermeidlich, etwas Analoges den Männern auch zuzugestehen.

    Insbesondere die finanziellen Folgen, die für einen Mann entstehen, wenn eine Frau einem Mann ein Kind anhängt, gelten nicht als Betrug – was nach meiner Einschätzung eine Strafbarkeitslücke darstellt. Hier kann viel für die Männer und damit zum Abbau der weiblichen Privilegien getan werden.

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  3. beweis

    „Nein. Mütter wie Väter sind in die Pflicht zu nehmen,“…

    Eine Frau im Anschluss an ihre sextouristische Reise nach Sansibar zu zwingen, den Balg zu gebären und hasserfüllt zur Adoption freizugeben oder ihn womöglich an Pädophile zu verkaufen, widerspricht meinem Bild von Menschlichkeit (gegenüber dem Kind). Im Zweifel würde sie ohnehin im Ausland einen Engelmacher in Anspruch nehmen.
    Und den Beachboy aus Sansibar über Auslieferungsantrag zum verantwortungsvollen Vater zu machen, halte ich auch für keine praktikable Lösung.

    Es gibt Bereiche, da wird staatliche Regulierung nie effektiv greifen. Dazu gehört das Kinderkriegen so wie der Drogenrausch.

    Dass A. Schwarzer das Thema der Reproduktionsungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern anspricht, finde ich ganz gut. Ich erkenne allerdings den feministischen Haken an der Angelegenheit noch nicht. Denn mit einer solchen rechtlichen Abtreibung könnten sich schließlich Männer davor schützen, zum ewigen Zahler zu werden, nachdem ihnen Kinder abgezapft wurden. Und das kann nicht im Interesse von Feministen sein.
    Was habe ich übersehen?

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    1. uepsilonniks Autor

      Wenn der Vater zu Unterhalt herangezogen wird, existiert er als Vater noch. Wer ein Matriarchat errichten will, will den Vater aber komplett auslöschen, deshalb auch z.B. das Schruppsche Modell: Vaterschaft abschaffen, Kinderziehung durch die Mutter über Steuern finanzieren.

      Und: Liebe ein schlechtes Leben, welches sich noch zum Guten wandeln kann als gar keins. Und über Extremfälle sollte man nicht die Norm verhandeln.

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      1. beweis

        „das Schruppsche Modell: Vaterschaft abschaffen“

        Da hat die kinderlose Schwarzer aber offenbar ihre Rechnung ohne das Kind gemacht. Denn wer will einem Kind spätestens im Alter von 14 Jahren einen guten Kontakt zu seinem Vater verbieten, wenn es aus der möglichen Solo-Mutti-Hölle entfliehen will? Selbst vorher hat es ein Recht auf Umgang mit seinen Eltern. Dieses Recht müsste dem Kind genommen werden, nachdem der Vater rechtlich abgetrieben hat. Aber mit welcher Begründung soll das Kind so bestraft werden?

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  4. Renton

    Als Abtreibungsbefürworter reizt es mich, zwei Argumente vorzubringen.

    1.
    @uepsi, Du schreibst:
    „der neue Mensch existiert ab der Befruchtung, man entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch“

    Schöne Worte, aber ich kenne keinen Abtreibungsgegner, der diese Haltung tatsächlich konsequent vertritt.
    Gehen wir den Vorgang einmal kurz durch: Spermien in die Muschi rein, die Spermien schwimmen bis zum Ende des Eileiters. Dort warten sie, bis sie verenden oder eine Eizelle auftaucht. Das Zeitfenster für die Befruchtung einer Eizelle beträgt 24 Stunden ab dem Eindringen der Eizelle in den Eileiter. Wenn nun ein Spermium die Eizelle befruchtet, ist dort nach Deiner Auffassung ein neuer Mensch entstanden, der sich fortentwickelt.

    Die nächsten fünf Tage wandert die Eizelle weiter in die Gebärmutter und es finden mehrere Zellteilungen statt, so dass der Mensch nach fünf Tagen aus ca. 100 Zellen besteht, der sogenannten Blastozyste. Die äußeren Zellen bilden dabei die aus Trophoblasten bestehende Hülle; aus den Zellen im Inneren – nur aus diesen, übrigens -, den Embryoblasten, entwickelt sich später der Fetus.

    Und jetzt kommt ein entscheidender Vorgang. Für die Weiterentwicklung muss sich die Blastozyste in die Gebärmutter einnisten. Die Trophoblasten vereinigen sich dazu mit dem mütterlichen Gewebe und bilden zusammen mit diesem die Plazenta, aus den Embryoblasten entwickelt sich, wie bereits erwähnt, der Fetus.

    Diese Einnistung, die Nidation, gelingt aber nicht immer. Die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Einnistung hängt u.a. vom Alter und der Gesundheit der Mutter in spe ab. Man kann daher sicherlich nur schätzen, wie oft eine (natürliche) Nidation gelingt, aber die Größenordnung wird in dieser Quelle sicherlich richtig angegeben sein: In 60% der Fälle gelingt die Nidation.

    Das heißt aber, andersherum, dass 40% aller Einnistungen nicht gelingen. Und das bedeutet: Fast jeder 2. Mensch wird nicht geboren, sondern mit der Regelblutung nach draußen gespült und endet im Klo oder im Mülleimer.

    Wenn die „Das-Leben-beginnt-ab-der-Befruchtung“-Fraktion ihre Haltung konsequent vertreten möchte, bleibt ihr angesichts der Dimension der Verluste an Menschenleben – grob geschätzt 50 Millionen Menschen jährlich! – nichts anderes übrig, als dieses Massensterben zuförderst anzugehen. Ich kenne aber niemanden, der eine regelmäßige Untersuchung von Frauen auf Blastozysten in ihrer Gebärmutter 4-6 Tage nach dem Eisprung und die Rettung dieser Menschenleben im Falle einer misslungenen Nidation auch nur im Entferntesten in Erwägung zieht. Selbst die katholische Kirche beschränkt sich darauf, nidationsverhindernde Verhütungsmethoden – die Spirale, etwa – zu verbieten, schweigt sich aber angesichts der ihrer Ansicht nach ja zig Millionen jährlich aus „natürlichen“ Gründen krepierenden Menschen ansonsten sorgsam aus.

    [Abtreibungsgegner aus genannter Fraktion könnten sich dieses Inkonsequenzvorwurfs übrigens leicht entziehen, wenn sie das Leben ab der Einnistung in die Gebärmutter definieren würden statt ab der Befruchtung. Hast Du aber nicht geschrieben Machst Du aber nicht :-P ]

    Das war das eine.

    2.
    Mein zweites Argument hat @beweis im Prinzip bereits vorgebracht, ich möchte es nur kurz mit ein paar Zahlen unterfüttern.

    In Deutschland werden jährlich ca. 100.000 Abtreibungen vorgenommen, bei zuletzt um die knapp 800.000 Geburten. Es waren auch schon einmal (2001) 130.000 Abtreibungen auf 730.000 Geburten.

    Das heißt, jede 6.-9. Schwangerschaft wird abgebrochen.

    Angesichts dieser Zahlen Prohibition betreiben zu wollen, ist – was immer man sonst auch von Abtreibung halten mag – ähnlich aussichtslos wie Prohibition bei Alkohol und sonstigen Drogen. Die Prohibition wird nur zu „Begleit“kriminalität führen, ohne das, was man als Problem ansieht, zu lösen bzw. zu beseitigen. Am Ende würde das Verbot mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu mehr Unglück führen, als die kontrollierte Erlaubnis bedeutet.

    Was ja übrigens auch der Grund – na gut, einer der Gründe – war, warum Abtreibung in Deutschland zwar nicht legalisiert, aber faktisch erlaubt wurde und ist.

    My 2 cents arguments.

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    1. uepsilonniks Autor

      @Renton: Das erinnert mich jetzt an Feministen, die Abtreibungsgegnern vorhalten, dann müsse man auch Masturbieren verbieten und jedes Spermium, jede Eizelle retten.

      Das aber ist nicht machbar, genau wie sich nicht jede Blastozyste retten lässt. Das ist nicht machbar, unrealistisch.

      Ein Abtreibungsverbot ist aber machbar. Die kontrollierte Erlaubnis bedeutet tote Menschen. Wenn man so einen „Zellhaufen“ abschabt, hat man hinterher nicht ein Auto weniger oder einen Schornstein sondern einen Menschen. Ich war auch mal so ein Zellhaufen, der gehörte mir und meine Mutter hat nicht das Recht, ihn abzutöten; das war ich in einem frühen Entwicklungszustand. Kontrollierte Erlaubnis ist eine Barbarei in einer kalten Gesellschaft.

      Antwort
      1. Renton

        Mir egal, woran Du erinnert wirst: Das hat mit meinem Argument nichts zu tun.

        „genau wie sich nicht jede Blastozyste retten lässt. Das ist nicht machbar, unrealistisch“

        „Ihr“ versucht es ja nicht einmal. Und schlaflose Nächte scheint es euch auch nicht zu bereiten. „Man kann nicht jeden retten“ – diese Formulierung ist eine Verharmlosung, als ob es um ein paar Fälle ginge. Nach Deiner Logik gilt: Fast die halbe Menschheit wird nie geboren! Dein Bruder, Deine Schwester, Du hast sie nie kennengelernt. Wie kommt es, dass ich dazu nichts von Dir vernehme? Ich kann es Dir sagen: Weil es eben auch für Dich einen Unterschied macht, ob ein Mensch noch ein Zellhaufen war, als er aus dem Leben schied, oder schon weiter entwickelt; ob er bereits eine Persönlichkeit hatte, ob er bereits in Beziehung zu anderen Menschen stand.

        Ich bin übrigens auch mit Deiner gedanklichen Identifikation mit dem Zellhaufen von damals nicht einverstanden. Dieser Zellhaufen warst nicht Du, sondern Dein Vorläufer. So, wie das Spermium Deines Vaters, Großvaters,… und die Eizellen in mütterlicher Linie: Alles nicht Du, sondern Deine Vorläufer. Rein materiell dürftest Du mit dem damaligen Zellhaufen nicht ein einziges Atom mehr gemeinsam haben, auch mit Deinem Ich von vor zwanzig Jahren nicht (Zähne vielleicht ausgenommen). Und es ist müßig, sich zu überlegen, „was wäre, wenn…“; da haben die Feministinnen und Du schon recht: Der nie existiert habende Bruder (Stichwort Spermien und Eizellen) ist genauso irrelevant wie der existiert habende, der sich nicht einnisten konnte. Und wärst Du bzw. Dein Vorläufer abgetrieben worden, wärst Du genauso irrelevant. Das hört sich in Deinen Ohren nur deshalb bitter an, weil Du eben nicht abgetrieben wurdest. Das kann aber nicht für die Menschen gelten, die abgetrieben wurden: Denn, wie gesagt, wenn Dich der nie eingenistete Bruder nicht juckt, gibt es keinen (für mich nachvollziehbaren) Grund, warum es der abgetriebene tun sollte.

        „Ein Abtreibungsverbot ist aber machbar.“

        Ein Verbot/i zweifellos. Eine Abschaffung/i von Abtreibungen aber nicht. Wenn Du also mit Machbarkeit argumentieren möchtest, dann vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Denn ein Verbot, Blastozysten umkommen zu lassen, ist ebenso machbar wie ein Abtreibungsverbot, und ebenso vergebens.

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        1. uepsilonniks Autor

          Nachdem ich über deine Antwort in mich gegangen bin, bin ich jetzt auch für ein Tempolimit von 20 km/h auf Autobahnen. Das wird viele Leben retten. Wobei auch nicht der Punkt sticht, dass das eine (Nicht-Einnistung) der natürliche Ablauf der Dinge ist, während das andere (Abtreibung) ein künstlicher Eingriff mit Todesfolge ist.

          Was deinen zweiten Punkt angeht. Richtig, ich bin nicht mehr derselbe wie früher. Bin ich aber ein Anderer? Ebenfalls nein. Hätte man meinen Vorgänger ermordet, wäre ich selbst tot, und für mich ist das relevant.

          Antwort
          1. Renton

            Beim ersten Lesen Deiner Antwort hielt ich den ersten Absatz für klar sarkastisch gemeint. Da ich mir beim zweiten Lesen aber nicht mehr zu 100% sicher bin, sag‘ doch bitte, wie es gemeint ist, bevor ich antworte.

            Zum zweiten Absatz: Die Frage, was das „Ich“ ist, werden wir philosophisch natürlich auch nicht geklärt kriegen. Sind wir ein anderer als früher? Ich bin definitiv ein anderer als vor zwanzig Jahren, und sehr froh darüber :-) Aber das ist gar nicht der Punkt. Auch, wenn man eine Kontinuität Identität zu früher sieht, ist der entscheidende Punkt das „hätte, wäre, wenn“. Wärst Du abgetrieben worden, wäre nicht Dein jetziges Ich ausgelöscht worden, sondern eine vergleichsweise simple Version von Dir (bzw., aus meiner Sicht, eine Vorläuferversion von Dir).

            Antwort
            1. uepsilonniks Autor

              Ja, war sarkastisch gemeint.

              Wärst Du abgetrieben worden, wäre nicht Dein jetziges Ich ausgelöscht worden, sondern eine vergleichsweise simple Version von Dir (bzw., aus meiner Sicht, eine Vorläuferversion von Dir).

              Dann hätte ich nicht das Ich werden können, das ich bin, sowie das Ich, das ich noch werde. Soviele Ichs,.. ich habe fortgeschrittenen Narzissmus. Kann man nix mehr machen.

            2. Renton

              Sarkastisch also, okay. Dann lautet meine Antwort:

              Du verkennst, dass gerade dieser Sarkasmus meine Kritik bestätigt. Obwohl Du den Beginn des menschlichen Lebens auf den Zeitpunkt ab Befruchtung der Eizelle festlegst, reagierst Du nur mit Spott darauf, dass ich Dich auf den jährlichen ultrafrühen Tod von 50 Millionen Menschen aufmerksam mache. *schulterzuck* „Kann man nichts machen.“

              Nun hast Du zwar recht, wenn Du auf den Unterschied zwischen aktiv handeln und passiv geschehen lassen hinweist. Das eine geht mit mehr Verantwortung einher als das andere; jemanden zu ertränken ist unmoralischer als jemanden ertrinken zu lassen. Aber.

              Versetzen wir uns für eine vergleichbare Situation mal ein paar Jahrhunderte zurück, in eine Zeit, in der noch jedes dritte Kind die Geburt oder sein 1. Lebensjahr nicht überlebte. „Kann man nichts machen“ war gezwungenermaßen die Einstellung der Menschen damals: Krankheit und Fehlgeburten waren unausweichlich, und wurden passiv hingenommen. Aber selbst damals hätte wohl niemand (okay, niemand halbwegs vernünftiges; ein paar Idioten gibt’s immer, besonders unter leidgeilen Religiösen), wenn man ihn darauf hingewiesen hätte, dass Ärzte vielleicht die Überlebensraten der Kinder verbessern könnten, geantwortet: „Ja nee, is klar, und als nächstes führen wir ein Tempolimit für Kutschen ein oder was?!?“ Sondern die Menschen haben geantwortet: „Ja, wenn das denn ginge… es geht schließlich um unsere Kinder.“ Ansonsten hätten wir wohl kaum medizinischen Fortschritt bei der Geburtenheilkunde erlebt, den hätte dann nämlich offenbar niemand haben wollen.

              Spott, Missachtung der zig Millionen nicht eingenisteten Blastozysten bestätigt nur meinen Vorwurf der Inkonsequenz. Die einen menschlichen Leben sind für Dich bedeutungslos, die anderen ungeheuer wichtig. Das passt nicht zusammen.

            3. uepsilonniks Autor

              Außer, dass Du mir Heuchelei vorwirfst, hast Du kein stechendes Argument. Eine Blastozyste zu retten wäre zu aufwendig bis unmöglich. Man kann die Frauen schlecht aufschneiden, um nach einer mikroskopisch großen Zelle zu suchen. Deswegen greift auch dein Beispiel mit dem Ertrinken nicht: Denn die Rettung eines Ertrinkenden ist möglich, machbar, realitätsnah.

              Und deshalb zieht auch dein Arztvergleich nicht, denn hier lag machbarer sinnvoller Fortschritt vor. Vielleicht kommen wir ja noch dahin, Blastozysten mit minimalintensiven Eingriffen retten zu können. Was glaubst Du denn, warum die Menschen auf „Ärzte bei der Geburt“ positiv reagiert haben aber nicht auf das Ansinnen, jede Blastozyste retten zu wollen? Weil es etwas anderes ist. Äpfel und Birnen. Du hast den Punkt mit den Blastozysten doch nur deshalb rausgesucht, weil Du ganz genau weißt, dass es utopisch ist, nicht machbar, um mir dann Heuchelei vorzuwerfen, dass ich nicht das Unmögliche anstrebe. Eine ganz hinterfotzige Taktik. Du versteifst dich darauf, weil Du sonst nichts hast, weil Du nicht widerlegen kannst, dass eine Abtreibung einen toten Menschen bedeutet.

              Ich bin gegen Tote bei Terroranschlägen. Ich bin aber auch gegen einen totalitären Überwachungsstaat. Und jetzt wirf mir meinetwegen Heuchelei vor.

              Es bleibt dabei: Das eine ist machbar, das andere nicht. Es bleibt dabei: Wenn meine Mutter die Entscheidung getroffen hätte, wäre ich heute tot, ermordet.

            4. fckafd

              Weil man dagegen ist, mit totalitären Mitteln sicherzustellen, dass niemals wieder jemand ertrinkt, soll man zustimmen, dass bestimmte Menschen das Recht genießen, bestimmte andere Menschen ertränken zu dürfen?

            5. Renton

              @uepsi

              Das wird eine längere Antwort.

              1. Ich werfe Dir keine Heuchelei vor, sondern Inkonsequenz. Das ist nicht das gleiche.
              Heuchelei wäre es, wenn Du nur vorgibst, gegen Abtreibungen zu sein, weil Du für den Schutz des menschlichen Lebens bist, es Dir in Wahrheit aber um etwas anderes ginge, andere Motive dahintersteckten. Das kann ich bei Dir aber nicht erkennen. Und eben darum finde ich es inkonsequent, dass Dich das Schicksal der nicht eingenisteten Blastozysten nicht mal peripher zu tangieren scheint.
              Ich habe mit Bedacht von Inkonsequenz gesprochen, weil ich einerseits zumindest versuche, meine Worte abzuwägen (deshalb auch manchmal die durchgestrichenen Wörter bei mir), und weil ich andererseits weiß, dass Heuchelei ein sehr persönlicher Vorwurf ist, der, unbedacht verwendet, das Diskussionsklima unnötig vergiftet. Ein bisschen vergleichbar mit dem Vorwurf einer „hinterfotzigen Taktik“, übrigens. Damit bin ich bei Nummer 2.

              2. Es mag utopisch sein, ach was, es ist utopisch, jede Blastozyste zu retten; vielleicht einige Blastozysten, nun ja, so genau kenne ich mich nicht aus. Aber darum geht es mir nicht, wenn ich das Thema anspreche. (Mir persönlich sind diese Blastozysten sowieso schnurzpiepegal.) Es geht mir – behelfsweise, mehr ab dem nächsten Absatz – um Deine Haltung in Dieser Angelegenheit, bzw. die Haltung von Abtreibungsgegnern allgemein. Du hättest meinen Vorwurf der Inkonsequenz spielend leicht widerlegen können, wenn Du nur gesagt hättest: „Jo, Renton, das ist echt furchtbar. Mir wird manchmal ganz schlecht, wenn ich daran denke, wie viele Menschen in einer Binde verrecken.“ „Sobald wir das mit der Abtreibung im Griff haben, ist das sicherlich das nächste große Problem beim Schutz des ungeborenen Lebens, das wir in Angriff nehmen müssen.“ Oder, weil Du ja so gerne hypothetisch denkst: „Jetzt, wo Du es angesprochen hast, frage ich mich tatsächlich manchmal, welchen Bruder, welche Schwester ich nicht gehabt habe. Hätten Sie auch einen Blog betrieben, emmel-, kajot@wordpress.com? Hätten Sie genauso leidenschaftlich mit Renton diskutiert?“ Aber nein: Du misst diesem Problem, das es für Dich doch sein müsste, gar keine Bedeutung bei.

              Wenn ich Dich nun auf diese Deine Haltung aufmerksam mache, geht es mir nicht darum, Dich der Heuchelei zu überführen, wie Du fälschlicherweise annimmst, sondern Dir klarzumachen, dass auch Du bereit bist, die Wertigkeit menschlichen Lebens abzuwägen, und zwar gegen andere Güter.

              Das ist die Stelle, um kurz auf die wenig gelungene Einlassung des mutmaßlichen PARTEI-Genossen einzugehen.

              @fckafd

              Du hast nichts verstanden, oder baust absichtlich einen Strohmann auf. Zwischen „50 Millionen tote Menschen jedes Jahr ignorieren“ und „diese Toten mit totalitären Mitteln verhindern“ gibt es eine große Bandbreite.
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              @uepsi

              3. Die Bereitschaft, abzuwägen, und zum Ergebnis zu kommen „mir egal, was mit den Blastozysten Menschen ist, die sind sowieso nicht zu retten“, steht im Widerspruch zum moralischen Rigorismus, mit dem Abtreibungsgegner von der „Das-Leben-beginnt-mit-der-Befruchtung“-Fraktion Abtreibung ablehnen. Wem es nicht wenigstens Unwohlsein bereitet, dass ein menschlicher Organismus aus 100-200 Zellen ins Klo fällt, der sollte seine Empörung über den „Mord“ an einem ebensolchen Organismus ebenso wie seine Wortwahl überdenken.

              4. Nachdem die ersten drei Punkte wieder nur in dieselbe Kerbe gehauen haben, will ich Dir noch die Vorstellung nehmen, ich hätte sonst keine Argumente. (Ob Du der Ansicht bist, die Argumente stechen, kann ich natürlich nicht vorhersehen.) Ich habe sie nur nicht vorgebracht, um mich auf den einen Punkt zu beschränken. Aber bitte. Kehren wir zuerst nochmal zu einem von Deinen entscheidenden Argumenten zurück:

              „Es bleibt dabei: Wenn meine Mutter die Entscheidung getroffen hätte [mich abzutreiben], wäre ich heute tot, ermordet.“

              Nein. Es hätte „Dich“ nie gegeben. Ich glaube, Dir ist immer noch nicht ganz klar, wie ich das meine. Das könnte daran liegen, weil unsere Sprache für diese Diskussion bei Bezeichnungen wie „ich“, „du“ keine ausreichenden Präzisierungen zulässt. Deshalb werde ich die Sprache jetzt erweitern: Wo immer ich es für nötig halte, werde ich im nächsten Absatz von „Jetzt-Ich“ oder „Jetzt-Du“, von „Damals-Ich“, „Damals-Du“ sprechen. „Jetzt-Ich“ bin ich hier, heute, „Damals-ich“ bin ich zu einem früheren Zeitpunkt; in unserem Kontext, als „ich“ noch im Bauch meiner Mutter war. An diesem letzten Halbsatz erkennt man die Problematik der Umgangssprache: Das „ich“ in Anführungszeichen kann nicht mein „Jetzt-ich“ sein, denn im Bauch meiner Mutter war nur mein „Damals-ich“.

              „Ermordet“ worden wärst im Falle ein Abtreibung nicht Jetzt-Du, sondern Damals-Du. Nicht Jetzt-Du wärst heute tot, sondern Damals-Du. Das Jetzt-Du hätte es nie gegeben: Kein uepsilonniks, der einen wunderbaren Blog betreibt *schleim* und sich mit seinem Bekannten Renton in einer moralphilosophischen Frage auseinandersetzt, ohne es hoffentlich persönlich zu nehmen. Ich halte es für eine völlige Übertreibung, gegen Abtreibung mit dem Argument anzugehen „Ich wäre dann heute tot“, weil es impliziert, dass ein Mensch mit voll entwickelter Persönlichkeit, mit Beziehungen, ein Mensch, der in der Lage ist, sich zu artikulieren und zu abstrahieren, tot wäre: Das Jetzt-Ich. Nein. Tot wäre, wenn überhaupt, ein Mensch, der noch nicht einmal zum Denken in der Lage gewesen wäre, und dem alles, was eine Persönlichkeit ausmacht, fehlte: Das Damals-Ich. „Jetzt-Ich wäre heute tot“ ergibt gar keinen Sinn, weil es mit Tod gar kein Jetzt-Ich gegeben hätte. „Jetzt-Ich wäre nie entstanden“ – das funktioniert, fordert aber auch zur direkten Antwort „Bist Du aber“ heraus.

              Das meinte ich oben mit „hypothetischem Denken“. Wenn man sich als YX Gedanken macht, dass man nie existiert haben würde, wenn man abgetrieben worden wäre, kann man sich auch Gedanken über die Geschwister KJ und ML machen, die auf natürlichem Weg „abgetrieben“ worden sind: Es ist genauso sinnlos.

              5. Ich habe mich bisher immer auf Deine Vorstellung eingelassen, dass menschliche Leben beginne ab Befruchtung und sei ab dann vollwertig zu schützen. Nur deshalb habe ich keine weiteren Argumente für Abtreibung vorgebracht. Das ist aber nicht mein Standpunkt. Mein Standpunkt ist: Menschliches Leben gewinnt für mich vor der Geburt kontinuierlich an Wert. Es gibt keinen genauen Übergang, den ich benennen könnte, hin zu einem schützenswerten Leben. Das ist wie mit einem Haufen Sand: Drei Sandkörner sind noch kein Haufen, wenn ich eines dazulege, auch noch nicht, aber wenn ich immer so weiter mache habe ich irgendwann einen Sandhaufen, ohne sagen zu können, wann genau der Übergang war. Deshalb haftet der Dreimonatsregel, die wir haben und die ich befürworte, zwar etwas willkürliches an, aber ich sage: Das geht nicht anders, es liegt in der Natur der Sache, irgendwo muss man die Grenze ziehen. Denn wiewohl ich finde, dass eine Blastozyste bestenfalls sentimentalen Wert hat (nämlich für die Eltern, die gerne ein Kind hätten, aber bei denen es nicht geklappt hat), bin ich auch nicht der Ansicht, dass man bis einen Tag vor der Geburt abtreiben dürfen sollte.

              Menschliches Leben steht für mich nicht absolut, umso mehr, wenn es noch kein vollwertiges Leben ist. In dieser Zeit darf noch eine Abwägung erfolgen gegen andere Güter, die später ausgeschlossen ist. Das Selbstbestimmungsrecht der Eltern über ihr Leben, dass durch die Verpflichtungen, die sich aus einem Kind ergeben, ist so ein Gut, und rechtfertigt eine Abtreibung. Und – um den Bogen zu schlagen – ich weiß mich mit solchen Abwägungen sogar in der Gesellschaft von Abtreibungsgegnern, die das Schicksal von Blastozysten-Menschen gegen Machbarkeit und Totalitarismus („Frauen aufschneiden“) abwägen.

              Weil ich von einer kontinuierlichen Zunahme des Wertes des menschlichen Lebens ausgehe, stehe ich übrigens auch vor keinem Dilemma, wenn es während der Schwangerschaft zu Komplikationen kommt, und man nur die Wahl hat, entweder die Mutter oder das Kind zu retten. Für mich ist klar: Solange die Mutter es nicht ausdrücklich anders wünscht, hat die Mutter Priorität. Ich schätze, Du hast es da nicht so einfach; vielleicht würdest Du eine Münze werfen oder so.

            6. Sabrina Seerose

              @Renton

              Ich habe den Eindruck, daß Du versuchst, die Legitimität der Haltung von YX zu Abtreibungen, die ich als weitgehend mit meiner eigenen überseinstimmend wahrnehme, infragezustellen, indem Du das „alles oder nichts“-Prinzip „konsequent“ vertrittst/einforderst.
              Das kommt für mich dadurch zum Ausdruck, daß Du aus der Tatsache, daß menschliches Leben für uns mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle beginnt, rigoros eine Gleichheit unterstellst, sowohl unterschiedslos zwischen natürlichem Abort und Abtreibung einerseits, aber auch unterschiedslos hinsichtlich des Entwicklungsstadiums, in dem sich der Mensch befindet.
              Selbstverständlich kann man den Standpunkt vertreten, daß man das menschliche Leben generell vom Zeitpunkt des Enstehens bis zum natürlichen Ableben unterschiedslos als mit allen Mitteln erhaltenswert ansieht.
              Allerdings hat man in der Auseinandersetzung mit der Herausforderung, BIS WANN, und unter welchen Umständen eine Abtreibung ethisch im AUSNAHMEFALL vertretbar VORGENOMMEN werden kann, ja nicht von ungefähr früher einmal intensiv diskutiert.
              Eine Differenzierung unter Berücksichtigung von menschlichen Entwicklungsstadien und durch den Fötus und sein sich entwickelndes ZNS wahrnehmbare Schmerzen spielen bei heutigen Abtreibungen in der Praxis kaum noch eine Rolle. So verwundert es nicht, daß sich die Partei der „Demokraten“ in den USA, ebenso wie hier bereits viele sich als „progressiv“ verstehende Nahwuchs-Politiker*_:Innen für die uneingeschränkte Abtreibung bis zur Geburt, und einige gehen bereits darüber hinaus, einsetzen.

              Aus meiner Siccht möchte ich zusammenfassend sagen, daß es natürlich wünschenswert wäre, wenn wir neben dem Erfolg, die „Frühchen“ retten zu können, weitere erfolgreiche Anstrengungen unternehmen KÖNNTEN, letztlich bis hin zur Rettung und Möglichkeit der Realisierung der Lebens- und Entwiklungsfähigkeit der Blastozysten.
              Das dieses Traum-Ziel zum gegenwärtigen Zeitpunkt leider ebenso unerreichbar ist, wie das intergalaktische Reisen, gehört zum Lebens-Realismus, was man vielleicht auch als das pragmatische „Hinnehmen“ des für uns (noch) nicht Erreichbaren bezeichnen könnte…

            7. uepsilonniks Autor

              @Renton:

              Als erstes entschuldige bitte meinen scharfen Tonfall.

              Natürlich ist es tragisch und schlimm, dass soviele Blastozysten absterben. Dass ich das nicht verdeutlicht habe, lag daran, dass ich mich von dir – wohl fälschlicherweise – in die Ecke gedrängt sah, als Abtreibungsgegner müsse ich auch die Position beziehen, jede Blastozyste retten zu wollen, was unmöglich ist. In dieser Position wäre ich ähnlich ernstzunehmen wie jemand, der ein Tempolimit von 20 fordert, womit sich sicherlich mehr Leben retten ließe als „nur“ mit einem Tempolimit von 110, welches mir vorschweben würde. Mit so einer absurden Forderung aber würde man nur sich selbst sabotieren, da man kein ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer mehr wäre, also habe ich erstmal gegen dich geschossen, da ich mich von dir vor zwei Alternativen gestellt sah, die ich beide nicht erfüllen kann: Entweder Abtreibung erlauben, oder auch sämtliche Blastozysten retten. Das sah ich als, hm… „unsauberen“ Schachzug von dir an, ich wurde stinkich.

              Was einen anderen deiner Punkte angeht: Das Damals-Ich ist Voraussetzung für mein Heute-Ich. Vielleicht kennst Du das Hosenbeinmodell aus Zeitreisen. Nun, man nehme an, eine Schwangere befragt über ein Orakel ihr Ungeborenes in der Zukunft in dem Hosenbein, in welchem sie nicht abgetrieben hat, legt dar, dass echt harte Zeiten kommen, und ob eine Abtreibung nicht besser wäre. Was, wenn der dann der 30-jährige in der Zukunft „Nein“ sagt, weil er trotz der harten Zeiten an seinem Leben hängt? Auch ohne Orakel kann man mit großer Sicherheit sagen, dass sich das Zukunfst-Ich des jetzigen Ungeborenen gegen seine Abtreibung ausspreche wird, so wie ich es z.B. tue. Das Ungeborene mag noch keine gereifte Persönlichkeit sein, wenn man aber nicht eingreift, wird es eine werden.

              Es gibt „Ethiker“ und „Philosophen“, die deinen Standpunkt teilen. Die gehen aber weiter als Du. Da auch Säuglinge keine Personen sind, ausgereift mit Charakter und Kultur, genießten auch die kein Lebensrecht und so sollte deren Tötung straffrei sein. Was sagst Du denen?

            8. Renton

              @uepsi

              Entschuldigt. Freut mich, dass wir die Wogen glätten können.

              Für eine ausführliche Antwort werde ich wohl erst Sonntag wieder Zeit haben. Wollte das nur eben sagen, kannst den Post auch wieder löschen, oder stehen lassen, wie Du willst.

            9. Renton

              @uepsi
              @Sabrina

              Zunächst einmal sei noch einmal klargestellt, dass ich keine Alles-oder-Nichts-Position von Euch einfordere, nach dem Motto: Wer keinen Blastozystenschutz einfordert, darf auch nicht gegen Abtreibung sein. Ich will auch nicht die Legitimität Eurer Position in Frage stellen; ich halte Eure Position für legitim, auch wenn ich sie nicht teile. Was ich aber will, ist, die Schärfe Eurer Position ein wenig abzuschleifen. Ich glaube, wer selbstreflektierend feststellt, dass ihm der Verlust menschlichen Lebens in Form von Blastozysten in derselben Größenordnung wie Abtreibungen jährlich eigentlich nicht wirklich nahegeht, der wird zwar nicht seine Haltung gegenüber Abtreibungen generell ändern – es macht, wie @uepsi richtigerweise implizierte, einen Unterschied, ob man aktiv handelt oder passiv hinnimmt, in aller Regel wahrscheinlich auch hinzunehmen gezwungen ist -, aber vielleicht zu der Erkenntnis gelangen, dass er selbst dem werdenden menschlichen Leben an dessen Anfang instinktiv doch einen geringeren Wert beimisst, als es die ja nun einmal theoretische Festlegung auf „Das Leben beginnt ab der Befruchtung und ist ab dann vollwertig“ vorgibt.

              Wenn das hinterfotzig ist (ich selbst würde es allenfalls ein wenig „durchtrieben“ nennen, wie ein gewisser Obdachloser), dann bitte jetzt ich um Entschuldigung. Es ist nicht böse gemeint, aber psychologisch meinetwegen etwas übergriffig, und von daher dann fragwürdig.

              Zu Zeitreisen und Hosenbeinen:
              Ich fange von hinten an. Die Schlussfolgerung „Das Ungeborene mag noch keine gereifte Persönlichkeit sein, wenn man aber nicht eingreift, wird es eine werden“ ist nicht richtig. Richtig lautet sie: „Das Ungeborene mag noch keine gereifte Persönlichkeit sein, wenn man aber nicht eingreift, wird es möglicherweise eine werden.“ Das Wort „möglicherweise“ sollte meines Erachtens ausreichen, um klarzumachen, wo die Crux liegt, wenn man von dem Menschen spricht, der aus dem Fötus einmal werden könnte: Dieser Mensch ist nicht vorhanden, und zwar nicht noch nicht, sondern überhaupt noch nicht, und er wird es vielleicht auch nie sein. Wenn Du davon sprichst, dass Du nicht abgetrieben worden sein willst, ignorierst Du die aktuelle Nichtexistenz wie auch die möglicherweise-nie-Existenz der menschlichen Persönlichkeit (nicht des Lebens, Achtung, Unterschied) eines Fötus. Auch Dein Beispiel mit der Zeitreise zielt darauf ab, genau das zu ignorieren, indem Du bereits von einer Weiterentwicklung der Persönlichkeit ausgehst, die man – die Zeit fließt für uns Menschen ja nur in eine Richtung – aber immer nur hinterher feststellen kann; und auch die Persönlichkeit selbst ist erst später vorhanden, aber nicht im Moment der Abtreibung. Schon von daher überzeugt mich das Orakel-/Zeitreiseargument nicht.

              Aber ich mag Zeitreisen, und bleibe deshalb noch etwas dabei. Wenn Du das Argument für überzeugend hältst, dass sich ein Zukunfts-Ich für seine Existenz (also, aus dessen Perspektive für die Nicht-Verhinderung seiner eigenen Existenz in der Vergangenheit) ausspricht, was wäre denn, wenn es bei der Frage der Existenz nicht um Abtreibung ginge, sondern bloß um Sex, oder, etwas größer gedacht, um die Entscheidung zu einer Familiengründung, der/die zur Existenz dieses Menschen geführt hat? Wenn Vater/Mutter über das Orakel ihren (potentiellen) Sprössling um seine Meinung fragen könnten, und der natürlich leben will, wären sie dann zum Sex, zur Fortpflanzung, zur Familiengründung moralisch verpflichtet?*

              Mal weitergesponnen, und damit langsam zu einer nicht nur theoretischen Problematik übergreifend: Was, wenn die Zukunft-Ichs der Eltern ihnen mitteilten, dass die Entscheidung zu dieser Familiengründung eine falsche war, weil die Ehe gescheitert ist und ein furchtbarer Rosenkrieg eine jahrelange Belastung war? Müssten sie trotzdem…? Weil es ja um ein – für die Gegenwarts-Ichs noch gar nicht existierendes – menschliches Leben geht? (Ich fange jetzt nicht an, die Alternative einer anderen Familie und damit eines alternativen Kindes in den Raum zu stellen, und somit zwei Leben gegeneinander „auszuspielen“, weil es darum bei der Frage der Abtreibung ja nicht geht.) Was, wenn der Sex kein freiwilliger war, sondern eine Vergewaltigung? Muss die Mutter sich dann vergewaltigen lassen? Zurück in die Gegenwart: Darf Deiner Ansicht nach, @uepsi (bei @Sabrina kann ich mir die Antwort denken), eine durch eine Vergewaltigung schwangere Frau auch nicht abtreiben, sondern muss austragen? Ich will gar nicht verhehlen, dass ich eine Abtreibungserlaubnis in einem solchen Ausnahmefall ebenfalls als Inkonsequenz bei Eurer ansonsten rigorosen Bewertung von der Schutzwürdigkeit menschlichen Lebens halten würde.

              (Eine solche Vergewaltigungskonstellation stellt übrigens auch in Frage, ob das Recht eines Kindes auf seine Eltern nur grundsätzlich oder unbedingt sein darf/sollte, was wieder zurück zum Ausgangsthema des Blogeintrags führen würde: Darf man sich der Verantwortung für ein gezeugtes Kind entledigen? Aber das will ich hier jetzt nicht vertiefen.)

              „Es gibt „Ethiker“ und „Philosophen“, die deinen Standpunkt teilen. Die gehen aber weiter als Du. Da auch Säuglinge keine Personen sind, ausgereift mit Charakter und Kultur, genießten auch die kein Lebensrecht und so sollte deren Tötung straffrei sein. Was sagst Du denen?“

              Dasselbe wie schon oben: Für mich ist das menschliche Leben bereits ab ca. drei Monaten nach Befruchtung vollumfänglich zu schützen. Es kommt nicht nur auf „Charakter und Kultur“ an, sondern auch auf Empfindungsfähigkeit und Selbständigkeit (ein Baby ist nicht mehr mit der Mutter verwachsen). Außerdem finde ich: Wer einem gerade mal nicht schlafenden Neugeborenen in die großen runden Kulleraugen blicken kann und dabei ernsthaft erklären: „Du – dieses! Neugeborene hier auf meinem Arm – kannst unter ethischen Aspekten jetzt problemlos eingeschläfert werden wie ein tollwütiger Hund“, so jemand ist ein geistesgestörter Psychopath, dessen Meinung nicht ausschlaggebend sein kann für eine allgemeine Norm.

              *Eine verwandte Moralfrage bei Zeitreisen wäre: Darf man den jungen, dreijährigen Adolf Hitler töten wegen etwas, was er bis dahin noch überhaupt nicht gemacht hat? Ich bin mit nicht sicher, tendiere aber zu Nein: Der kleine Hitler ist unschuldig an seinen späteren Verbrechen. Schuld gibt es nur währenddessen oder im Nachhinein. Es ist aus seiner Perspektive nicht einzusehen, wofür er getötet werden sollte, und diese Sichtweist ist meines Erachtens maßgebend.**
              ** Man könnte, etwas böswillig, nun sagen, ich hätte also weder bei Abtreibungen noch bei Diktatoren ein Problem mit Massenmord.

            10. Sabrina Seerose

              @Renton:

              “ Darf Deiner Ansicht nach, @uepsi (bei @Sabrina kann ich mir die Antwort denken), eine durch eine Vergewaltigung schwangere Frau auch nicht abtreiben, sondern muss austragen? Ich will gar nicht verhehlen, dass ich eine Abtreibungserlaubnis in einem solchen Ausnahmefall ebenfalls als Inkonsequenz bei Eurer ansonsten rigorosen Bewertung von der Schutzwürdigkeit menschlichen Lebens halten würde.“

              Auch wenn Du Dir bei mir „die Antwort denken“ kannst, so muß ich Deine Fehlannahme doch korrigieren. Meine Position basiert nicht auf Dogmen, die, wer auch immer aufgestellt haben mag, sondern fundiert auf einer Ethik, die ich mit MEINEM Gewissen verantworten kann!
              Vor diesem Hintregrund sehe ich eine Vergewaltigung mit anschließender Schwangerschaft als etwas grundlegend anderes gegenüber einem auf dem freien Willen von zwei Menschen ins Leben gerufenes dritten Menschenleben.
              Letztere haben entsprechend dem VERURSACHER-Prinzip eine Verantwortung gegenüber einem dritten Menschen, und dabei kann es fortan nicht primär um die RECHTE der Verursacher gehen, sondern PRIMÄR haben sich die beiden Verursacher ihrer VERANTWORTUNG zu stellen für dieses dritte Menschenleben, über dessen Weiterleben sie schon gar nicht leichtfertig zu entscheiden haben.
              Etwas gänzlich anderes ist dagegen eine durch Vergewaltigung zustandgekommene Schwangerschaft. Natürlich werden auch hier die ganz spezifischen Bedingungen für das Zustandedekommen einer Vergewaltigung sehr unterschiedlich sein.
              Gehen wir einmal davon aus, es handele sich dabei um eine „klassische“ Vergewaltigung, die nicht „im Nachhinein“ z.B. von der Frau als „Vergewaltigung“ verstanden werden will.
              Wenn also vorher keinerlei Beziehung zum „Vergewaltiger“ gegeben war, und die Frau die Vergewaltigung tatsächlich von Anfang an als unerträglichen Mißbrauch erlebt hat, dann sollte es in der Tat im weiteren von der Entscheidung der Frau abhängen, ob ihr eine SO zustandegekommene Schwangerschaft und später das Großziehen eines solchen Kindes zugmutet werden kann. Dis ist der Ausnahmefall einer ABWÄGUNG, die durch die einseitig durch Vergewaltigung erzeugte Schwangerschaft entstanden ist, für die AUSSCHLIEßLICH der Vergewaltiger als der VERURSACHER verantwortlich zeichnet. Leider ist es in diesem Fall das Dilemma, das daraus eine Lebensentscheidung für/gegen und zwischen zwei daran unschuldigen menschlichen Lebewesen entstanden ist.
              Wenn es für Frau unerträglich ist, DIESE Schwangerschaft auszutragen, und das zu erwartende Kind infolgedessen uneingeschränkt lieben zu können, dann sollte eine Abtreibung möglichst zeitnahe im Frühstadium des Fötus erfolgen.

              Die von mir skizzierte Situation ist aber eine gänzlich andere, als die demgegenüber leichtfertige Abtreibungspraxis von zwei Akteuren, die zuvor einvernehmlich menschliches Leben gezeugt haben/billigend in Kauf gnommen haben, und die sich ihrer Verantwortung nach dem Verursacherpinzip entziehen, und stattdessen skrupellos ein ihnen „zustehendes RECHT“ in Anspruch nehmen.

            11. Renton

              @Sabrina

              Nix Fehlannahme. Genau diese Antwort hatte ich von Dir erwartet, da Du oben ja schon von Ausnahmen gesprochen hattest.

            12. Sabrina Seerose

              @Renton:

              „Nix Fehlannahme. Genau diese Antwort hatte ich von Dir erwartet, da Du oben ja schon von Ausnahmen gesprochen hattest.“

              Dann entschuldige ich mich bei Dir für meine Fehlannahme, und freue mich, daß Du meine vordem implizite Differenzierungs-Abwägung antizipiert hast.
              Dafür nehme ich auch die von Dir festgestellte „Inkonsequenz“ gerne in Kauf!

            13. uepsilonniks Autor

              Hallo Renton,
              ich fühle mich in der letzten Zeit etwas ausgepowert und empfinde ein bleierne Schwere bei dem Thema. Ich denke, dass ich meinen Standpunkt mit der Positionierung zu Vergewaltigung deutlich gemacht habe. Ich habe aber noch den Ehrgeiz, ausführlich auf deinen doch langen Beitrag einzugehen, kann aber länger dauern.

            14. Renton

              @uepsi

              Kein Thema. Lass Dir Zeit, ich schaue ja eh öfters hier rein. Danke erstmal fürs Bescheid sagen.

              Eine kurze Frage hätte ich noch, zu: „Ich denke, dass ich meinen Standpunkt mit der Positionierung zu Vergewaltigung deutlich gemacht habe.“ Damit meinst Du Deine Aussage „Das Ungeborene hat sich keines Verbrechens schuldig gemacht, für das es die Todesstrafe verdient“, oder? Das hatte ich noch gar nicht so verstanden, dass du gegen Abtreibungen auch bei Vergewaltigungen bist. Jetzt ergibt es Sinn.

              Solche Themen können schlauchen (geht mir gerade ein bisschen ähnlich). Ich glaube, es hilft, wenn man den Standpunkt des anderen zumindest als legitim ansieht, weil man anerkennt, dass der andere einfach eine andere Grundlage hat. Ich sehe Deine Position jedenfalls als legitim an, meine aber natürlich auch ;-) Manchmal ist es dann besser, sich auf ein „let’s agree to disagree“ zu einigen und dafür die passenden Worte zu finden. Ich glaube, unsere Meinungsverschiedenheit zu der Frage, ob das Argument, was wäre, wenn man den nicht abgetriebenen Menschen später fragen könnte, zählt, ist so ein Fall. Für Dich zählt es, für mich nicht. Wahrscheinlich sollten wir uns in der Angelegenheit darauf verständigen, einen Begriff wie „Potential“, „potentiell“ oder so einzuführen und darüber reden, welche Bedeutung wir dem beimessen.

            15. uepsilonniks Autor

              ob das Argument, was wäre, wenn man den nicht abgetriebenen Menschen später fragen könnte, zählt, ist so ein Fall. Für Dich zählt es, für mich nicht.

              Exakt das ist so ein Knackpunkt.

            16. uepsilonniks Autor

              @Renton
              …es macht, wie @uepsi richtigerweise implizierte, einen Unterschied, ob man aktiv handelt oder passiv hinnimmt, in aller Regel wahrscheinlich auch hinzunehmen gezwungen ist -, aber vielleicht zu der Erkenntnis gelangen, dass er selbst dem werdenden menschlichen Leben an dessen Anfang instinktiv doch einen geringeren Wert beimisst, als es die ja nun einmal theoretische Festlegung auf „Das Leben beginnt ab der Befruchtung und ist ab dann vollwertig“ vorgibt.

              Naja, wenn man darauf klar mit „Nein“ antwortet steht man als Fanatiker da.

              Zum Thema Schwangerschaft durch Vergewaltigung sagte ich bereits, dass das Ungeborene unschuldig ist und keine Todesstrafe verdient habe.

              Aber:

              Ich, bzw. der Mensch misst Menschenleben in bestimmten Kontexten generell einen geringeren Wert bei und opfert diesem Prinzip Menschenleben.

              Zum Beispiel bin ich gegen Krieg, weil hier Menschen sterben. Ich bin aber auch nicht für die Abschaffung des Militärs, da ich das nicht für realistisch halte. Man könnte jetzt folgern, dass ich dem Leben von Soldaten einen geringeren Wert zumesse.

              Zurück zum Thema Abtreibung: Wenn eine Blastozyste sich nicht einnistet, ist das natürlich tragisch; ich habe deswegen aber keine schlaflosen Nächte, genausowenig wie von gefallenen Soldaten. Es ist psychisch unmöglich, zu jeder Tragödie im Leben der Anderen Betroffenheit und Trauer zu empfinden (Terroropfer, Kriegsopfer, Hungersnöte, Verkehrstote etc.). Was ich aber verneinen kann ist, dass ich dem ungeborenen Leben instinktiv einen geringeren Wert beimesse.

              Im folgenden Zitat Hervorhebung von mir:

              „Das Ungeborene mag noch keine gereifte Persönlichkeit sein, wenn man aber nicht eingreift, wird es möglicherweise eine werden.“ Das Wort „möglicherweise“ sollte meines Erachtens ausreichen, um klarzumachen, wo die Crux liegt, wenn man von dem Menschen spricht, der aus dem Fötus einmal werden könnte: Dieser Mensch ist nicht vorhanden, und zwar nicht noch nicht, sondern überhaupt noch nicht, und er wird es vielleicht auch nie sein.. Wenn Du davon sprichst, dass Du nicht abgetrieben worden sein willst, ignorierst Du die aktuelle Nichtexistenz wie auch die möglicherweise-nie-Existenz der menschlichen Persönlichkeit (nicht des Lebens, Achtung, Unterschied) eines Fötus. Auch Dein Beispiel mit der Zeitreise zielt darauf ab, genau das zu ignorieren, indem Du bereits von einer Weiterentwicklung der Persönlichkeit ausgehst, die man – die Zeit fließt für uns Menschen ja nur in eine Richtung – aber immer nur hinterher feststellen kann; und auch die Persönlichkeit selbst ist erst später vorhanden, aber nicht im Moment der Abtreibung. Schon von daher überzeugt mich das Orakel-/Zeitreiseargument nicht.

              Also erstens: Vielleicht doch. Und nicht nur vielleicht sondern sehr wahrscheinlich, wenn man sich ansieht, wie hoch der Prozentsatz erfolgreich gebildeter Persönlichkeiten aus Schwangerschaften ist, bei denen man nicht eingreift. Säuglingstod ist eher selten.

              Und Sorry, aber das erscheint mir zweitens wie eine philosophische oder noch schlimmer wie eine rhetorische Spitzfindigkeit.

              Und drittens denke ich, dass Du aus der Position der Sicherheit heraus argumentierst, dass es dich nicht mehr treffen kann. Du hast die gefährliche Phase hinter dich (dir? Grammatiknazis here, anyone?) gelassen, Du bist nicht mehr gefährdet. Wie Du bereits sagtest: Dich überzeugt das nicht, mich schon.

              Aber ich mag Zeitreisen, und bleibe deshalb noch etwas dabei. Wenn Du das Argument für überzeugend hältst, dass sich ein Zukunfts-Ich für seine Existenz (also, aus dessen Perspektive für die Nicht-Verhinderung seiner eigenen Existenz in der Vergangenheit) ausspricht, was wäre denn, wenn es bei der Frage der Existenz nicht um Abtreibung ginge, sondern bloß um Sex, oder, etwas größer gedacht, um die Entscheidung zu einer Familiengründung, der/die zur Existenz dieses Menschen geführt hat? Wenn Vater/Mutter über das Orakel ihren (potentiellen) Sprössling um seine Meinung fragen könnten, und der natürlich leben will, wären sie dann zum Sex, zur Fortpflanzung, zur Familiengründung moralisch verpflichtet?*

              Vielleicht sehen sie im Orakel, dass sie ihre Kinder lieben, um sich dann dafür zu entscheiden. Genau das passiert in der Familienkomödie „Family Man – Eine himmlische Entscheidung“ (2000); Ein Geschäftsmann wird per göttlicher Intervention in das Leben mit Familie katapultiert, dass er hätte, wenn er sich Jahre zuvor für eine Familie mit seiner Geliebten entschieden hätte.

              Mein Orakelargument zielt aber darauf ab, dass man nahezu mit Garantie davon ausgehen kann, dass sich der weiter entwickelte Mensch gegen seine Tötung ausspricht, und dass es willkürlich ist, eine Entscheidung in der Vergangenheit (z.B. als Patientenverfügung) schwerer zu gewichten als eine in der Zukunft, von der man mit großer Sicherheit weiß.

              Dasselbe wie schon oben: Für mich ist das menschliche Leben bereits ab ca. drei Monaten nach Befruchtung vollumfänglich zu schützen. Es kommt nicht nur auf „Charakter und Kultur“ an, sondern auch auf Empfindungsfähigkeit und Selbständigkeit (ein Baby ist nicht mehr mit der Mutter verwachsen). Außerdem finde ich: Wer einem gerade mal nicht schlafenden Neugeborenen in die großen runden Kulleraugen blicken kann und dabei ernsthaft erklären: „Du – dieses! Neugeborene hier auf meinem Arm – kannst unter ethischen Aspekten jetzt problemlos eingeschläfert werden wie ein tollwütiger Hund“, so jemand ist ein geistesgestörter Psychopath, dessen Meinung nicht ausschlaggebend sein kann für eine allgemeine Norm.

              Abtreibungsgegner weigern sich in der Regel, sich Bilder von ungeborenen Föten anzusehen, die bereits deutlich sichtbar menschliche Züge besitzen. Aber wie eine Abtreibungsgegnerin dazu sagte: „It’s a baby!“

            17. Renton

              @uepsi

              Hat was gedauert, aber ich möchte Dir eine Antwort nicht schuldig bleiben. Ich hangele mich dabei wiederum an Deiner Antwort entlang, auch wenn das keinen schön zusammenhängenden Text ergibt.

              „dass er selbst dem werdenden menschlichen Leben an dessen Anfang instinktiv doch einen geringeren Wert beimisst“ – „Naja, wenn man darauf klar mit „Nein“ antwortet steht man als Fanatiker da.“

              Könnte man auch prinzipienfest nennen, aber alles eine Frage der Sichtweise und Wertung ;-)

              „Ich, bzw. der Mensch misst Menschenleben in bestimmten Kontexten generell einen geringeren Wert bei und opfert diesem Prinzip Menschenleben…“

              Klar, aber das Soldatenbeispiel unterscheidet sich von Abtreibung. Wenn es darum geht, ein Menschenleben gegen ein Menschenleben abzuwägen, kommt man nicht umhin, eines höherzustellen. Bei Abtreibung geht es (üblicherweise) jedoch nicht um Leben vs. Leben, sondern um Leben vs Nichtleben, bzw. das Leben des Ungeborenen wird dem „Wie-lebe-ich?“- der Schwangeren (oder Eltern) untergeordnet.
              Aber das eher nebenbei. Du sprichst darüber hinaus von der psychischen Unmöglichkeit, jedes Leid gleichzuwerten. Es stimmt, das ist unmöglich. Wir Menschen messen Leid, mit dem wir in unmittelbarem Kontakt stehen, höheren Wert bei als entferntem oder abstraktem Leid. Das Phänomen ist ja bekannt: Wenn jemand aus der Nachbarschaft ertrinkt, selbst, wenn man ihn nicht kennt, empfindet man das als größere Tragödie als die Opfer einer Monsunüberschwemmung in Bangladesch. Sollten einem die Nachrichten jedoch Reportagen und insbesondere Bilder zu der Überschwemmung liefern, rückt dieses Leid näher an einen heran.
              Nun scheue ich mich davor, persönliche Unterstellungen vorzunehmen, denn im anonymen Internet kennt sich noch jeder selbst am besten. Aber eben weil abstrakte Schicksale uns weniger berühren als konkrete, widerspreche ich Deiner Aussage „Was ich aber verneinen kann ist, dass ich dem ungeborenen Leben instinktiv einen geringeren Wert beimesse“ hier jetzt doch einmal (ohne Dich als Fanatiker zu bezeichnen, wohlgemerkt). Ich behaupte, es liegt in unserer Natur, einer bloß in unserer Vorstellung – wer hätte es je beobachtet? – in die Kloschüssel geplumpsten Blastozyste nicht den gleichen Wert beizumessen wie auch nur dem unbekannten Jungen aus der Nachbarschaft, der im Dorfteich ertrunken ist. Dieser Instinkt ist es auch, der so viele Menschen Abtreibung auch ohne ethische Überlegungen hinnehmen lässt als die Entsorgung eines „Zellhaufens“ (Christian von AE, ich auch). Und ich behaupte, diesen Instinkt trägst auch Du in Dir. Du hast Dich entschieden, über ihn hinwegzusehen, und einem abstrakten Konzept zu folgen – das ist Dein gutes Recht; jeder, der Geld für die dritte Welt spendet, hält es genauso. Doch, wie gesagt, dass Du den Instinkt nicht hast wie ich, Christian etc., das gestatte ich mir dann doch mal anzuzweifeln.

              „Dieser Mensch ist nicht vorhanden, und zwar nicht noch nicht, sondern überhaupt noch nicht, und er wird es vielleicht auch nie sein.“ – „Also erstens: Vielleicht doch. Und nicht nur vielleicht, sondern sehr wahrscheinlich.“

              Ja, sehr wahrscheinlich, soweit bin ich bei Dir. Aber mit absoluter Sicherheit ist er zum Zeitpunkt der Abtreibung nicht vorhanden. Den Vorwurf der „philosophischen oder rhetorischen Spitzfindigkeit“ lasse ich daher nicht auf mir sitzen. Im Gegenteil, dieses Nichtvorhandensein ist der Punkt, an dem meiner Meinung nach Du abgleitest weg von der Realität, den Fakten, und zwar nicht einfach ins Spekulative – hier hättest Du recht, darauf zu verweisen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung eines Menschen mit Persönlichkeit hoch ist -, sondern ins Irreale. Realität bei Abtreibung ist: Den Menschen, dem Du „nachtrauerst“ (sorry, ich finde gerade keinen besseren Ausdruck), diesen Menschen mit Persönlichkeit, gibt es nicht. Und deshalb sage ich zu

              „Und drittens denke ich, dass Du aus der Position der Sicherheit heraus argumentierst, dass es dich nicht mehr treffen kann“: Ja, und? Wäre ich abgetrieben worden (die Möglichkeit stand übrigens im Raum, ich war nicht geplant), würden wir jetzt nicht darüber diskutieren, ich hätte nichts zu bedauern, aber, und das unterscheidet eine Abtreibung von einem Mordopfer, dass seinen eigenen Tod hinterher natürlich auch nicht mehr betrauern kann: Du würdest es auch nicht bedauern, nicht mit mir diskutieren zu können, denn Du hättest mich nie kennengelernt; überhaupt niemand hätte mich je kennengelernt. Weder für mich noch für sonst jemanden wäre ein real existierender Mensch, mit dem man eine Beziehung führte, ausgelöscht worden. Auch meine Persönlichkeit wäre nie ausgelöscht worden. Das macht für mich einen sehr großen Unterschied in der Bewertung von Leben.

              „Du hast die gefährliche Phase hinter dich (dir? Grammatiknazis here, anyone?) gelassen“

              Grammatiknazi? Ich, ich, ich! Es heißt: Hinter dir gelassen, hinter dich gebracht.
              Heil Duden! Weggetreten.

              „Wenn Vater/Mutter über das Orakel ihren (potentiellen) Sprössling um seine Meinung fragen könnten, und der natürlich leben will, wären sie dann zum Sex, zur Fortpflanzung, zur Familiengründung moralisch verpflichtet?“ – „Vielleicht sehen sie im Orakel, dass sie ihre Kinder lieben, um sich dann dafür zu entscheiden.“

              Du bist meiner Frage ausgewichen. In meiner Fragestellung weiter oben hatte ich auch die Möglichkeit angegeben, dass die Eltern die Familiengründung bereuen. Das Frage zielt natürlich nicht direkt auf Abtreibung, sondern darauf, die (meines Erachtens) Absurdität bloßzulegen, die darin besteht, so zu tun, als wäre die entwickelte Perönlichkeit aus der Zukunft heute schon Realtität. Sie ist es nicht. Wenn Du das anders siehst, wenn Du darauf verweist, dass der heute noch nicht existierende Mensch leben möchte, kommst Du gar nicht umhin, die Familiengründung für verpflichtend zu halten, ja, sogar eine Frau zu ihrer eigenen Vergewaltigung zu verpflichten. Man kann das Spielchen auch noch weiter treiben, und jemandem moralisch verbieten, die Schnecken in seinem Garten in einer Bierfalle zu ersäufen, weil damit in der Zukunft die Entwicklung einer raumfahrenden Zivilisation von Gehirnschnecken verhindert wird. Unwahrscheinlich? Ja, aber wir reden nicht mehr nur von einem einzigen Leben, sondern von einer ganzen Zivilisation! Das muss man mit einbeziehen, und das wiegt die geringere Wahrscheinlichkeit für das Ereignis ja wohl locker auf. Also, verabschiede Dich schonmal von Deinem selbstgezogenen Salat…*

              „dass es willkürlich ist, eine Entscheidung in der Vergangenheit (z.B. als Patientenverfügung) schwerer zu gewichten als eine in der Zukunft, von der man mit großer Sicherheit weiß“

              Ich glaube, ich verstehe Dich hier nicht. Wenn ich heute weiß, dass jemand den in seiner Patientenverfügung niedergeschriebenen Willen nicht mehr vertritt, er die Verfügung bloß noch nicht geändert hat, dann halte ich es für vertretbar, sich über die Verfügung hinwegzusetzen. Aber sonst? Man darf wohl davon ausgehen, dass derjenige seine Verfügung durchdacht hat, und sollte seine Entscheidung aus der Vergangenheit repektieren.
              Nur: Was hat das mit Abtreibung zu tun? Das Ungeborene hat ja noch nichts entschieden, war dazu auch noch überhaupt nie in der Lage. Wie gesagt, ich verstehe Dich hier nicht.
              Mir fällt nur im Abschnitt davor auf, dass Du zum wiederholten Male falsch formulierst: „…dass man nahezu mit Garantie davon ausgehen kann, dass sich der weiter entwickelte Mensch gegen seine Tötung ausspricht„, kursiv von mir. „Aussprechen würde“ wäre hier korrekt, denn wir reden von einem nicht existenten Menschen.

              Ich denke, es ist inzwischen klar, dass Du beim Ungeborenen das Potential der Persönlichkeit siehst, ich den Ist-Zustand ohne Persönlichkeit. Beides sind meines Erachtens legitime Sichtweisen. Aber ich würde Dich bitten es begrüßen, wenn Du Deine Sichtweise auch so kennzeichnest, sprachlich also mit Konjunktiven. Das entwertet Deine Position nicht, aber es grenzt sie ab und macht sie deutlicher.

              „Abtreibungsgegner weigern sich in der Regel, sich Bilder von ungeborenen Föten anzusehen, die bereits deutlich sichtbar menschliche Züge besitzen.“

              Ich kenne solche Bilder noch aus dem Religionsunterricht in der Schule (wo selbstverständlich gegen Abtreibung Stellung bezogen wurde). Hier ein paar, wie ich glaube, echte Bilder. Ich würde lügen, wenn ich behauptete, dass ich einen solchen Embryo/Fötus nicht instinktiv als menschliches Leben einordnen würde. Aber auch ich ordne meine Instinkte manchmal (oft?) einem anderen Konzept unter: Hier, dass bloßes Aussehen noch keinen vollwertigen Menschen ausmacht, dass es insbesondere an der Persönlichkeit fehlt. (Da diese sich aber entwickelt, ist für mich halt auch noch vor der Geburt mit dem Recht auf Abtreibung irgendwann mal Ende. Dieses „irgendwann“ möchte ich jetzt nicht auch noch diskutieren, sondern schließe mich – gedankenfaul, ich gebe es zu – der Zwölfwochenregelung an, die in unserem Land besteht.)

              *wir landen durch Dein Heranziehen der Möglichkeit einer Zeitreise bei genau dem Konterargument von Feministinnen, dass Du weiter oben abgelehnt hast: Dass jedes Spermium, jede Eizelle gerettet werden und einer Befruchtung zugeführt werden muss. Ist Dir das eigentlich nicht klar?

          2. beweis

            Noch etwas Senf dazu:

            Ich finde die Diskussion etwas zu materialistisch. Auf Teufel komm raus (sic!) alles, was technisch möglich ist, als Mensch auf die Welt zu schicken, halte ich nicht für richtig. Dabei sind Klassiker wie Überbevölkerung, Hunger und kriegerische Konflikte durch Verdichtung gar nicht mein zentrales Thema.

            Das Wichtigste finde ich das Thema „Leid“. Ich kenne einige Menschen, die sich das Leben genommen haben, und ich kenne einige, die unter ihrem Leben leiden. Natürlich sind das Ausnahmen, aber die gibt es.

            Wenn man jetzt also pauschal jedes menschliche Leben in eine Welt setzt, in der es womöglich vorhersehbar nicht gewollt, nicht angenommen, nicht geliebt wird, dann entsteht Leid. Leid setzt die Fähigkeit einer Ich-Perspektive voraus. Und von der gehe ich nicht aus, wenn ich einen Grashalm zertrete, eine Mücke zerschlage oder keimende Körner über den Salat streue und dann zerkaue. Auch unmittelbar nach der menschlichen Befruchtung sehe ich beim heranreifenden Leben noch keine Leidensfähigkeit.

            Nun würde man mir zu Recht vorhalten, dass dann ja auch die Tötung von Kindern bis zum etwa vierten Lebensjahr begründbar wäre, da sie meist erst in dieser Zeit zwischen sich selbst und der Umwelt abzugrenzen beginnen und eine subjektiv reflektierbare Ich-Perspektive ausbilden. Das wäre aber unredlich, da natürlich die Menschen eine Regelung treffen müssen, um nicht in Barbarei mit ihrem Nachwuchs zu versinken (die LINKE fordert ja das Recht für Frauen, bis im Geburtskanal abtreiben zu können). Daher gibt es diesen ziemlich willkürlichen Drei-Monats-Kompromiss.

            Wie schon immer werden auch künftig Frauen abtreiben, wenn sie ein Kind nicht wollen. Mit Kleiderbügel, unterm Engelmacher oder im Krankenhaus. Egal wie die rechtliche Regelung dazu ist.

            Ich bin für die Legalität von Abtreibung bis zum dritten Monat, wenn keine liebevolle und annehmende nachgeburtliche Welt erkennbar ist. Sollte aber draußen jemand Liebe und Zuneigung für das Kind empfinden, sollte Abtreibung verboten sein. Wenn zum Beispiel eine Frau zum Engelmacher geht, obwohl der Vater das Kind gerne hätte und großziehen will, dürfte auch das beliebte Argument „Notlage der Frau“ nicht mehr gelten.

            Antwort
            1. uepsilonniks Autor

              Viele Suizidgefährdete lassen diese Phase im Leben hinter sich und sind dann darum froh, dass sie nicht den finalen Notausgang genommen habe.

  5. beweis

    Eigentlich ging es doch bei Schwarzers Äußerung darum, dass Väter rechtlich abtreiben könnten. Die Entscheidung über Leben und Tod trifft weiterhin komplett alleine die Mutter.
    Nun ist das zentrale Argument im Matriarchat ja immer, Männer würden sich aus der Verantwortung stehlen wollen. Das trifft aber nicht zu, denn sehr viele Männer möchten gerne aktive Väter sein, werden aber von den Müttern und in der Folge der Gesellschaft nicht gelassen.

    Wenn man also nun einen Vater, der abgezapft wurde, nicht aus der Verantwortung lassen will (schließlich hätte er ja keinen GV vollziehen müssen), dann stellt sich die Frage, wie und in welcher Form ihm die Vaterschaft übergeholfen wird.

    Darf er souverän und gleichberechtigt sein Kind aufziehen als gleichrangiger Elternteil? Oder darf er nur das, was ihm die Mutter erlaubt? Also viel bezahlen und ganz selten womöglich noch unter Aufsicht sein eigenes Kind treffen? Oder wenn Mutti zu einer Party will vielleicht auch mal alleine und länger.

    Ich finde deine Ansicht durchaus streitbar, die Eltern in die Pflicht zu nehmen. Sie müssten aber gleichermaßen in der Pflicht stehen und beide die Chance haben, aktive Eltern zu sein. Solange aber Kinder als das Eigentum der Mutter gelten und nur sie in der Schwangerschaft über Leben und Tod entscheiden kann, ist es zwingend, dass Vätern ermöglicht wird, die Vaterschaft abzulehnen, selbst wenn dann trotzdem eine gute Vater-Kind-Beziehung entsteht (wovon mich erst @Renton in einer ähnlichen Diskussion überzeugt hat).

    Das feministisch-matriarchale Credo, der Vater habe zu spuren, wenn sich die Frau ein Kind macht, degradiert Männer zu Spermienlieferanten und anschließend zu Arbeitssklaven. Und es gibt keine Begründung dafür, warum sie nicht gleichrangige Elternteile sein dürfen, nur weil sie selbst als männliches Kind auf die Welt gekommen sind.

    Antwort
    1. Renton

      Genau darum geht es: Gleichrangigkeit.

      Unsere Diskussion über Abtreibung betrifft ja nur eine (Teil-)Möglichkeit, zugegeben die bedeutendste, die unsere Gesellschaft Frauen bietet, sich der Verantwortung für ein von ihr gezeugtes Kind zu entziehen. Daneben gibt es noch Babyklappe, anonyme Geburt und Adoptionsfreigabe. Man kann zu all dem stehen, wie man will, man sollte nur im Blick behalten, dass Männer und Frauen dabei gleichrangig wegkommen.

      In meinem Modell gibt es die Möglichkeit der Abtreibung für Frauen, dann muss Männern eine ähnlich radikale Möglichkeit offenstehen. Bei @uepsi gibt es keine Abtreibung; nun gut, dann muss im nächsten Schritt geklärt werden, wie die Elternschaft organisiert wird. Gleichrangigkeit ist dabei das eine (worüber wir wahrscheinlich nicht groß zu diskutieren brauchen, weil wir uns da einig sind), ein anderer wichtiger Aspekt ist, wie oder ob die Eltern dazu verpflichtet werden sollen, ihre Elternschaft für ein ja u.U. von beiden nicht gewolltes Kind auszufüllen. Plakativ: Können die Eltern das Kind noch in einer Babyklappe ablegen?

      Antwort

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