Mathematik und Abtreibung

Man kann emotional an das Thema herangehen oder rational.

Ein mathematischer Blick auf den Wert des ungeborenen Lebens:

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. YX argumentiert hier nicht politisch (also weder links, rechts, liberal oder autoritär). Er argumentiert logisch-philosophisch. Und auf philosophischer Ebene hat er eindeutig einen validen Punkt, der sich logisch wie folgt darstellt:

Sei YX ein Gebilde der Eltern X und Y.
Wir suchen den Entwicklungsschritt t*, der wie folgt mithilfe einer Wertigkeitsfunktion w(YX, t) definiert ist:

w(YX, t*-z) == wertlos && w(YX, t*+z) == volle Menschenrechte, für alle z > 0.

Da die Entwicklungsfunktion von YX streng monoton steigend verläuft (es gibt keinen Nachweis, dass sich zu einem Zeitpunkt existentielle Dinge ändern), gilt: Die Einzige Möglichkeit, die obrige Gleichung zu lösen, ist durch Einsetzen des Zeitpunkts 0, dem Zeitpunkt an dem aus X und Y YX geworden ist.

Wer für Logik nicht empfänglich ist, wird damit nichts anfangen können. Aber wer nur etwas Spaß an philosophischer Logik hat (wie ich), der lässt sich durch YX Argumentation durchaus mitreißen. Und das bedeutet: Sie zu akzeptieren, bis eine Alternative besser erscheint (die mir bis jetzt noch nicht untergekommen ist).

Und ja, die Logik zu akzeptieren hat Folgen:
Abtreibung ist die Tötung des eigenen Kindes.
Abtreibende Verhütungsmittel sind ebenfalls die Tötung des eigenen Kindes.
Über die Liebe, die das Kind im späteren Leben erfährt, wird nichts ausgesagt
Eine Güterabwägung zwischen den Varianten wird nicht ausgeführt.

Bis jetzt hat das ganze aber noch keine Folgen. Diese entstehen erst, wenn das Konstrukt mit Axiomen gefüllt wird, also mit Aussagen, die eine Person grundlegend als gegeben und unveränderlich ansieht. Und wer eines der folgenden Axiome zu seiner Ethik zählt, wird Abtreibung nicht zustimmen können, ohne widersprüchlich zu handeln: „Menschenrechte sind unantastbar“ „Du sollst nicht töten“ „Menschenleben sind wertvoll“.

Es sind andere Axiome denkbar, unter denen die Logik zu keinen Problemen mit Abtreibung führt, wie etwa „Leben benötigt den Tod anderes Lebens“ „Recht des Stärkeren“ „Frauen sind die besten Menschen“.

Was folgt daraus nun konkret? Zuerst einmal nichts, keine politische Forderung, kein sofortiges Handeln, keine Einrichtung von Informationszentren über Abtreibung oder die mutwillige Zerstörung derselben. Hier richten philosophisch veranlagte Menschen, also Menschen, die nicht wiedersprüchlich handeln wollen, ihren Ethik-Kompass aus (nicht verwechseln mit Moral, das ist was anderes). Und dann beurteilen sie danach: Ihre eigenen Handlungen, die Handlungen von anderen. Und treffen so ihre Entscheidungen im Leben – widerspruchsfrei.

34 Gedanken zu „Mathematik und Abtreibung

  1. beweis

    streng monoton steigend verläuft (es gibt keinen Nachweis, dass sich zu einem Zeitpunkt existentielle Dinge ändern

    Das verstehe ich nicht. In der menschlichen Entwicklung ist vieles, das nicht monoton steigend verläuft.

    Als Kleinkind ist der Mensch eins mit seiner Umwelt, eine Abgrenzung und Ausbildung eines Ich entsteht erst nach ein paar Jahren. Mit Eintritt in die Pubertät und Fortpflanzungsfähigkeit verändert sich der Mensch äußerlich und im Verhalten plötzlich massiv.
    Selbst wenn man Entwicklung über den physischen Wachstumsprozess hinaus versteht, ist nichts wirklich linear. Erst wächst der Mensch, dann schrumpft er wieder.

    Wieso also sollte sich die Bewertung von menschlichem Leben auf eine numerische Gleichung reduzieren lassen? Sind nicht Mathematik, Philosiphie und Logik gleichermaßen nur Hilfsmittel für die Menschen, ihre Welt begreifbar zu machen, nachdem sie ein Ich ausgebildet haben und daher nicht mehr nur ein triebgesteuerter Teil dieser Welt sind?

    Würde man also das Leben ohne Bewusstsein einem Leben mit Bewusstsein gleichstellen, müsste man auch akzeptieren, dass wir moralisch genauso verwerflich handeln, wenn wir Tiere töten oder Pflanzen zertreten (für die Veganer). Dann wäre der einzige Unterschied zwischen einer Abtreibung und dem Schreddern männlicher Küken, dass wir unsere Art höherstellen als andere Geschöpfe.

    Moralische Einordnungen unter Zuhilfenahme von Logik, Philosophie und Mathematik sind doch ohne Bewusstsein und einem Ich-Erleben komplett unmöglich. Deswegen erheben wir uns ja über alle anderen Geschöpfe. Wir erheben uns über alle Lebewesen, die unserer Meinung nach nicht auch über ein Bewusstsein verfügen. Und das ist auch bei Kindern im Mutterleib so.

    (ist mir beim Lesen so durch den Kopf gegangen, auch wenn es nicht das menschliche Abteigungsdilemma zu lösen hilft…)

    Antwort
    1. uepsilonniks Autor

      Würde man also das Leben ohne Bewusstsein einem Leben mit Bewusstsein gleichstellen, müsste man auch akzeptieren, dass wir moralisch genauso verwerflich handeln, wenn wir Tiere töten oder Pflanzen zertreten (für die Veganer). Dann wäre der einzige Unterschied zwischen einer Abtreibung und dem Schreddern männlicher Küken, dass wir unsere Art höherstellen als andere Geschöpfe.

      Pflanzen und Tiere entwickeln kein Bewusstsein, wenn man nicht in ihre Entwicklung eingreift.

      Antwort
      1. beweis

        Genau. Beim ungeborenen Kind liegt das Bewusstsein und Ich-Erleben in der Zukunft, ist also faktisch ebenfalls nicht vorhanden.
        Es geht somit bei der Bewertung um etwas, das kommt oder kommen könnte – und nicht um den gegenwärtigen Zustand des Fötus.

        Das ist auch ein interessanter Unterschied. Denn nur unser Bewusstsein und unsere Reflektionsfähigkeit lassen überhaupt einen solchen Ausblick zu.

        Antwort
      2. Mike Macke

        Dass kein Tier Bewusstsein entwickle, war Descartes‘ Annahme. Nach allem, was heute bekannt ist, stimmt diese sicher nicht u.a. für bestimmte Affen, Schweine, Delphine, Raben und Tintenfische.
        Übrigens kann ich auch der angeblichen mathematischen Logik nicht folgen, die die Grundlage für die ursprüngliche Behauptung bildet: Bei angenommene Monotonie ist der x-Wert „Null“ so beliebig wählbar wie -10 oder die Wurzel aus 3. Folglich kann man aus diesem mathematischen Gedankenspiel ethisch m.E. genau nichts herleiten.

        Antwort
        1. Renton

          Sepps mathematische Argumentation krankt an so einigen Stellen. Ohne Anspruch auf Vollständgkeit beginne ich mit dem m.E. harmlosesten: Sepp hat nie erwähnt hat, dass der Parameter „t“ für die Zeit stehen soll. Sollte man schon angeben. (Hat er doch, indirekt; mein Fehler.) Dann spricht er vom Funktionswert „volle Menschenrechte“, womit nur ein Zahlenwert größer Null infrage kommt, und dennoch von einer streng monoton steigenden Funktion, die für unterschiedliche Werte von t verschiedene Funktionswerte haben müsste. Vielleicht meinte er „monoton steigend“, was formal korrekt wäre, aber trotzdem irreführend, da seine Wertigkeitsfunktion faktisch eine waagerechte Gerade ist. Da er „wertlos“ wahrscheinlich mit „0“ gleichsetzt, erklärt sich, wieso er meint, dass direkt ab Beginn des Definitionsbereichs der Funktion – den er wahrscheinlich bei t = 0 ansetzt, wieder so ein etwas unklarer Punkt – der volle Wertigkeits-Funktionswert vorliegen müsste: Aufgrund der Monotonie darf seine Funktion keine Sprünge aufweisen, und volle Wertigkeit sieht er – vermutlich, schon wieder – bei mehr als infinitesimal größer als Null. @beweis hat richtigerweise infrage gestellt, wieso die Funktion eigentlich sprungfrei sein muss, ich sehe dafür auch keinen Grund.

          Ich sehe eine gewisse Willkür auch in der Festlegung, dass „YX“ mit der Verschmelzung der Keimzellen (nennt man die so?) beginnt. Wieso nicht vorher? Y und X lagen bereits vor und waren nur räumlich getrennt. Wem das zu klugscheißerisch erscheint, der wird folgendem Argument hoffentlich mehr Gewicht beimessen: Man frage sich einmal, was „YX“ eigentlich ist. YX jetzt z.B. ist etwas anderes als „YX“ jetzt, und damit meine ich: zu einem anderen Zeitpunkt, nämlich nach dem Lesen der weiteren Wörter in eben diesem Satz hier, den Du/ihr gerade lest. Wir verändern uns von Zeitpunkt zu Zeitpunkt, mal mehr, mal weniger. Deshalb ist es auch (unzulässig) vereinfachend, eine Wertigkeitsfunktion für „YX“ festzulegen, die eindimensional nur vom Parameter „Zeit“ abhängt. Der YX, der zu einem bestimmten Zeitpunkt der Wertigkeitsfunktion gehört, ist der falsche YX für alle anderen Zeitpunkte der Wertigkeitsfunktion. Wenn man annimmt, dass er ähnlich genug ist, um für alle anderen Zeitpunkte der Wertigkeitsfunktion auch in ebendiese Funktion eingesetzt werden zu können, steckt die Annahme, dass seine Wertigkeit unabhängig von seinem Entwicklungsstand ist, in der Argumentation von vorneherein mit drin. Es handelt sich also um einen Zirkelschluss, bei dem am Ende nur herauskommt, was man am Anfang bereits (wahrscheinlich unbeabsichtigt) hineingesteckt hat.

          Ich könnte noch was zu der Stelle mit den drei Axiomen schreiben, aber ich finde, meine Argumentation hat Sepps Argumentation bereits vorher erledigt.

          Antwort
          1. uepsilonniks Autor

            Ich sehe eine gewisse Willkür auch in der Festlegung, dass „YX“ mit der Verschmelzung der Keimzellen (nennt man die so?) beginnt. Wieso nicht vorher? Y und X lagen bereits vor

            und Y hätte sich mit X2 und X mit Y2 paaren können und nix wird aus YX. Dieses billige Manöver ist mir schon oft untergekommen, nur: Ein Verbot von Abtreibung (z.B. als Mord) ist machbar, realistisch. Alle Eizellen oder Spermien zu Menschen werden zu lassen, nicht.

            YX jetzt z.B. ist etwas anderes als „YX“ jetzt, und damit meine ich: zu einem anderen Zeitpunkt, nämlich nach dem Lesen der weiteren Wörter in eben diesem Satz hier, den Du/ihr gerade lest. Wir verändern uns von Zeitpunkt zu Zeitpunkt, mal mehr, mal weniger. Deshalb ist es auch (unzulässig) vereinfachend, eine Wertigkeitsfunktion für „YX“ festzulegen, die eindimensional nur vom Parameter „Zeit“ abhängt.

            Du hast doch selber festgestellt, dass die Wertigkeit durchgehend bei 1 liegt.

            Antwort
            1. Renton

              „ Ein Verbot von Abtreibung (z.B. als Mord) ist machbar, realistisch. Alle Eizellen oder Spermien zu Menschen werden zu lassen, nicht.“

              Du kleiner Schelm vergleichst die Machbarkeit eines Verbots mit der Umsetzbarkeit eines Gebots. Abtreibungen kann man verbieten, ja, aber die „Rettung“ aller Spermien und Eizellen kann man genauso ge-bieten. Und so, wie man nicht alle Spermien und Eizellen wird retten können – das ist unrealistisch -, wird man nicht alle Abtreibungen verhindern können. Auch das ist unrealistisch.
              Als hilfsbereiter Diskutant gestehe ich gerne zu, dass das Verbot von Abtreibung erfolgreicher, oder, naja, weniger erfolglos sein dürfte. Mehr aber auch nicht.

              „Du hast doch selber festgestellt, dass die Wertigkeit durchgehend bei 1 liegt.“

              Nein, ich habe vermutet, dass Sepp das so meinte. Und wenn er es so meinte, hätte er auch damit wieder vorausgesetzt, was er beweisen wollte. Stichwort Zirkelschluss.

            2. uepsilonniks Autor

              Du Schlawiner bemerkst nicht, dass man mit deiner Argumentation alle Verbrechen straffrei sein lassen könnte (<- Grammatiknazis: Harte Nuss); Mord, Vergewaltigung, kann alles nicht zu 100% verhindert werden, also…

              „Du hast doch selber festgestellt, dass die Wertigkeit durchgehend bei 1 liegt.“

              Nein, ich habe vermutet, dass Sepp das so meinte. Und wenn er es so meinte, hätte er auch damit wieder vorausgesetzt, was er beweisen wollte. Stichwort Zirkelschluss.

              Dann bleibt dir nur das Kontinuum oder ein plötzlicher Sprung in der Wertigkeit. Warum beides nicht sticht:

              https://uepsilonniks.wordpress.com/2021/10/10/mathematik-und-abtreibung/comment-page-1/#comment-8549

            3. Renton

              „Du Schlawiner bemerkst nicht, dass man mit deiner Argumentation alle Verbrechen straffrei sein lassen könnte“

              Betreffs „Grammatiknazis“: Ohne „sein“ alles kein Problem.

              Betreffs „mit deiner Argumentation“: Das musst Du mir erklären. Ich habe festgestellt, dass Du einen Äpfel-Birnen-Vergleich vornimmst. Wieso bedeutet das, dass meine Argumentation verlangt, „alle Verbrechen“ straffrei zu lassen? Kann es sein, dass Du irrtümlich einen Strohmann gebastelt hast?

              „Dann bleibt dir nur das Kontinuum oder ein plötzlicher Sprung in der Wertigkeit. Warum beides nicht sticht: [Link]“

              Doch:
              https://uepsilonniks.wordpress.com/2021/10/10/mathematik-und-abtreibung/comment-page-1/#comment-8561

              Noch etwas: Deine Argumentation „Wenn man abtreibt, hat man (hinterher) einen Menschen weniger“ hat mich noch nie überzeugt. Einen Menschen weniger zu haben, ist kein Beleg für Mord oder die Auslöschung menschlichen Lebens allgemein. Das Benutzen von Kondomen hat nachweisbar für weniger Menschen gesorgt, ohne dass irgendjemand umgebracht wurde. Nur ein Beispiel unter vielen, warum das Ein-Mensch-weniger-Argument keines ist. Unter Bezugnahme auf die Problematik, was menschliches Leben eigentlich ist, könnte ich auch die (deutlich theoretischere, aber es geht ja ums Prinzip) Möglichkeit anführen, ausgerechnet das Spermium oder die Eizelle kurz vor der Befruchtung auszusortieren. Ergebnis: Ein Mensch weniger, und es war nicht mal aus Deiner Sicht ein Mord.

  2. Sabrina Seerose

    Mathematik hin oder her; aus meiner Sicht bringt sie uns zur Beantwortung der Frage, ob, und unter welchen Bedingungen „Abtreibung“ erlaubt sein kann, nicht weiter.

    Und mit dem „Bewußtsein“ ist das auch so eine fragwürdige Frage: wie viel „Bewußtsein“ und Selbst-Reflexion muß denn vorhanden sein, um einem Menschen seine Lebensberechtigung nicht abzusprechen?! Wie ist es mit dem Säugling, wie mit dem Alzheimer-Kranken, …

    Wenn wir uns nicht generell darauf verständigen können, „ein Mensch ist ein Mensch, ist ein Mensch,…“, und zwar unumkehrbar vom Zeitpunkt seiner Zeugung an, dann wird es wohl noch sehr viel schwieriger, dauerhaft einen intersubjektiven Konsens geben!

    Antwort
    1. Mika

      Also ein Klumpen aus einigen wenigen Zellen kann unmöglich als Mensch bezeichnet werden. Wann genau die Existenz beginnt, kann ich aber auch nicht definieren, die Grenze ist wohl sehr unscharf. Ich möchte da anderen auch keine zu scharfen Auflagen aufbürden. Die 3 Monatsfrist scheint mir vernünftig. Ich würde zwar nicht abtreiben, aber das kann ich ja nur für mich entscheiden. Und dabei kann ich nicht mal schwanger werden. Ich würde eine Partnerin aktiv unterstützen, bzw. habe es getan. Der beste Schutz vor Abtreibung, wie ich finde.
      Wenn eine Frau aber absolut kein Kind will und trotzdem was passiert, dann kann sie doch nicht gezwungen werden. Ich wollte das auch nicht von anderen entschieden haben. Über meinen Körper bestimme ich und dieses Recht gestehe ich allen Menschen zu. Frauen sind unzweifelhaft Menschen und also selbst verantwortlich. Immerhin ist eine Schwangerschaft ein sehr folgenreiches Ereignis. Als Männer dürfen wir uns bei dem Thema auch etwas zurückhalten, denn wir sind weniger betroffen, als die Frauen. Und komm mir jetzt keiner Mit Unterhalt und so, das sind Peanuts.

      Antwort
      1. uepsilonniks Autor

        Also ein Klumpen aus einigen wenigen Zellen kann unmöglich als Mensch bezeichnet werden.

        Es handelt sich um einen Menschen in einem frühen Entwicklungsstadium. Tötest Du ihn, hast Du danach nicht ein Schnabeltiert weniger, sondern einen Menschen.

        Wenn eine Frau aber absolut kein Kind will und trotzdem was passiert, dann kann sie doch nicht gezwungen werden.

        Natürlich kann man. Es geht um eine Menschenleben. Wer Sex haben kann, kann auch zur Verantwortung gezogen werden.

        Über meinen Körper bestimme ich und dieses Recht gestehe ich allen Menschen zu. Frauen sind unzweifelhaft Menschen und also selbst verantwortlich.

        Das Lebensrecht des Ungeborenen wiegt schwerer als das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren, das nur über einen überschaubaren Zeitraum eingeengt wird.

        Antwort
        1. Mika

          Tja, du siehst es halt etwas enger als ich. Die Mehrheit steht eher hinter meiner Ansicht, was nicht bedeutet, daß ich Recht habe. Ich sehe Abtreibung schon als Unrecht. Es ist halt bis zu einem gewissen Grad straffrei.
          Sollen wir wieder Scheiterhaufen brennen lassen? Oder machen wir als Gesellschaft den Weg für Kinder frei? Da gäbe es viel Raum für Verbesserung. Zumindest die Frauen, die aus wirtschaftlichen Gründen abtreiben, könnte man so „retten“. Bei einer bestimmten anderen Gruppe wäre wohl eine Sterilisation der angebrachte Weg, aber das geht auch nicht, Totalitarismus mag ich nicht. Mein Weg ist Freiheit und Selbstverantwortung und das schaffen halt nicht alle.
          Ich sach mal so: Abtreibungen sind das kleinere Übel, wenn es um die Freiheit des Menschen geht. Leider.

          Antwort
            1. Mika

              Die Freiheit der Lebenden steht über der Freiheit der Toten und wahrscheinlich auch über der Freiheit der Ungeborenen. Meine Meinung.

              Es ist eine Frage, die eine Gesellschaft definieren muss. Es gibt da keine höhere Moral, die uns das abnimmt. Es gab Kulturen, die einen Totenkult pflegten und Kulturen, die den Eltern das Recht zur Kindstötung einräumten. Kommt uns heute fremd vor, war damals Moral und Recht.

              Mathe ist lösbar, praktische Moral kaum.

        2. Mike Macke

          „Tötest Du ihn, hast du kein Schnabeltier weniger […]. Mit dieser Argumentation muss man allerdings das Töten aller Lebewesen, einschließlich Pilzen, Viren u. ä. verbieten:
          Zwar wird aus dem Pilz wohl weder Schnabeltier noch Mensch werden, aber sein von Menschen verursachte Tod greift in die Evolution ein. Dadurch kann auch der Nachkomme des Pilzes nicht mehr die Evolution vorantreiben, sei es durch eigene Mutationen, sei es durch Gentransfer. Ergo ist diese Entwicklungslinie, die vielleicht in Jahrmillarden den „Übermenschen“ hervorgebracht hätte (Heil dem weisen Pilz der Zukunft!), abgeschnitten. Dasselbe gilt noch stärker für höher entwickelte Wesen. Darüber hinaus ist das „Optimum“ aus genetischer Sicht ja nicht „Mensch“, sondern “ an die Umstände optimal angepasste Lebensform“.
          Inwieweit man einem empfindungsunfähigen Zellhaufen mehr Lebensrechte und gar Menschenrechte einräumen sollte als beispielsweise einer hochentwickelten Lebensform wie einem Rind oder Schwein, erschließt sich mir daher nicht.
          Andererseits ist mir natürlich die Gegenposition durchaus auch geläufig: https://m.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

          Antwort
          1. uepsilonniks Autor

            Das aus einem Pilz mal ein Übermensch werden könnte ist Spekulation während es nahezu sicher ist, dass wenn man einen ungeborenen Menschen in Ruhe lässt, er ein geborener wird.

            Das Fass Tierrechte mache ich jetzt nicht auf.

            Antwort
            1. Renton

              Dein größter Schwachpunkt Der größte Schwachpunkt Deiner Argumentationen bei Abtreibung ist, dass Du unheimlich gerne zwischen einer prinzipiellen und einer pragmatischen Argumentationslinie changierst. Aus rabulistischer Sicht könnte man es natürlich auch als Stärke sehen, aber die Frage ist, ob Du recht haben möchtest oder konsequent sein willst.

  3. Sabrina Seerose

    „Wann genau die Existenz beginnt, kann ich aber auch nicht definieren, die Grenze ist wohl sehr unscharf…Die 3 Monatsfrist scheint mir vernünftig.“

    Implizit benennst Du genau das zentrale Problem, wenn man sich vom ein-eindeutigen Zeitpunkt der Zeugung eines individuellen menschlichen Lebens entfernt, und im weiteren immer nur WILLKÜRLICHE Festlegungen treffen KANN: dann haben wir es mit „sehr unscharfen Grenzen“ zu tun, und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet.
    Der Zeitpunnkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle ist die Inkarnation eines individuellen menschlichen Lebens, das sich fortan zeitlebens in einem permanenten Entwicklungsprozeß befindet.

    „Ich würde eine Partnerin aktiv unterstützen, bzw. habe es getan. Der beste Schutz vor Abtreibung, wie ich finde.“

    Prima; so sollte es optimaler Weise sein!

    „Wenn eine Frau aber absolut kein Kind will und trotzdem was passiert, dann kann sie doch nicht gezwungen werden. Ich wollte das auch nicht von anderen entschieden haben.“

    Diese Einstellung begünstigt verantwortungsloses und ethisch ein höchst fragwürdiges Verhalten; wo bleibt da die Verantwortung der beiden an der Zeugung neuen Lebens maßgeblich beteiligten (Geschlechts-)Partner?!
    Wenn sie ungeschützten Sex betrieben haben, dann sollen sie auch zu ihrer Verantwortung stehen; schließlich geht es nunmehr um das Leben eines DRITTEN menschlichen Wesens, für das beide Aktivisten verantwortlich zeichnen!

    “ Über meinen Körper bestimme ich und dieses Recht gestehe ich allen Menschen zu.“

    Das klingt jetzt aber stark nach dem dümmnlichen Spruch der Abtreiber-Trullas, Anfang der 70-er Jahre im letzten Jahrtausend: „Mein Bauch gehört MIR!“
    Es geht hir aber nicht darum, daß sich eine außenstehende Person anmaßt, über „den Bauch“ einer schwangeren Person übergriffig zu entscheiden. Vielmehr handelt es sich bei dem inkarnierten Individuum um ein eigenständiges Wesen mit eigenem LEBENS- Recht!

    „Frauen sind unzweifelhaft Menschen und also selbst verantwortlich. Immerhin ist eine Schwangerschaft ein sehr folgenreiches Ereignis. Als Männer dürfen wir uns bei dem Thema auch etwas zurückhalten, denn wir sind weniger betroffen, als die Frauen.“

    Das ist eine ganz fatale Haltung, die genau die Misere begünstigt (hat), in der heutzutage viele Männer/Väter stecken: was immer mit dem gezeugten Kind geschieht, ist AUSSCHLIEßLICH die Angelegenheit der Mutter; der „Erzeuger“ (Vater) muß allerdings „ohne wenn und aber“ für die weiteren Folgen uneingeschränkt aufkommen…

    Antwort
    1. Mika

      Klar kann man es halten wie Kant und mit absolutem Anspruch auf Moral urteilen. Sehr streng genommen entsteht ja schon ein neues Leben mit der Befruchtung. Man kann aber auch so argumentieren, daß einige Zellen für sich nicht lebensfähig sind, eine Art Symbiont eben.
      Rechtsfähig wird das Wesen dann erst mit der Geburt. Darüber besteht eine gewisse Einigkeit bei den Juristen.
      Dazwischen gibt es Grautöne und Abwägungen. 1 Tag nach der Zeugung abtreiben ist etwas anderes, als 1 Tag vor der Geburt. Der Gesetzgeber hat die 3 Monate als Grenze definiert und damit kann ich leben. Schön ist es in keinem Fall. Aber sollen Frauen wieder in die Illegalität getrieben werden? Es kommt halt mal zu ungewollten Schwangerschaften. Sei es Dummheit, sei es Nachlässigkeit, sei es eine Straftat. Es ist Realität.
      Eine freie Gesellschaft muss damit klar kommen. Was wäre denn die Alternative? Alle Frauen überwachen, damit sie keine Engelmacherin aufsuchen? Knast für die Pille danach? Als es noch verboten war, wurde auch abgetrieben, das ist menschlich.
      Es gibt Fragen, die kann man nur mit Bauchweh beantworten, egal in welche Richtung. Beim Thema Sterbehilfe ist es ja ähnlich. Der Zwang zu leben steht über allen anderen Aspekten. Find ich nicht richtig. Wir sind Menschen und keine Maschinen, also dürfen wir auch weniger gute Entscheidungen treffen, ja sogar egoistisch sein.
      Nennt sich Realität.

      Antwort
      1. Renton

        „Es gibt Fragen, die kann man nur mit Bauchweh beantworten, egal in welche Richtung. Beim Thema Sterbehilfe ist es ja ähnlich.“

        +1

        „Der Zwang zu leben steht über allen anderen Aspekten. Find ich nicht richtig. Wir sind Menschen und keine Maschinen, also dürfen wir auch weniger gute Entscheidungen treffen, ja sogar egoistisch sein.“

        +1

        Antwort
      2. uepsilonniks Autor

        Man kann aber auch so argumentieren, daß einige Zellen für sich nicht lebensfähig sind, eine Art Symbiont eben.

        Säuglinge sind ebenfalls nicht allein lebensfähig; weshalb es „Ethiker“ und „Philosophen“ gibt, die einen Säugling nicht als Person anerkennen, von daher ohne Lebensrecht, von daher Tötungsrecht für die Mutter (wenn ein anderer das Baby tötet, ist das wohl Sachbeschädigung…)

        1 Tag nach der Zeugung abtreiben ist etwas anderes, als 1 Tag vor der Geburt.

        In beiden Fällen hast Du nachher einen Menschen weniger, der fehlt, nicht ein Teesieb.

        Aber sollen Frauen wieder in die Illegalität getrieben werden?

        Genau wie alle Mörder. Ja.

        Wir sind Menschen und keine Maschinen, also dürfen wir auch weniger gute Entscheidungen treffen, ja sogar egoistisch sein.

        …sagte der Mörder.

        Antwort
        1. Mika

          Was ist Mord?

          Ich konstruiere mal was:

          angenommen ich bin im Meer am absaufen und nehme einem Kind den Schwimmring weg. Ich überlebe, das Kind ertrinkt. Ist das Mord? Oder ist es Überlebenswille?

          2 Leute im Flugzeug und das Ding stürzt ab. Es gibt nur einen Fallschirm. Nach einem Kampf hat ihn einer und überlebt. Mord?

          Die Liste kann man ewig erweitern. Eine Lösung wird es nicht geben. Einige Zellen aus dem eigenen Körper zu entfernen ist kein Mord. Die Gesellschaft hat das so definiert und es ist Realität. Es kann sich irgendwann ändern, aber hier und heute ist es so.

          Antwort
    2. Mika

      „Das ist eine ganz fatale Haltung, die genau die Misere begünstigt (hat), in der heutzutage viele Männer/Väter stecken: was immer mit dem gezeugten Kind geschieht, ist AUSSCHLIEßLICH die Angelegenheit der Mutter; der „Erzeuger“ (Vater) muß allerdings „ohne wenn und aber“ für die weiteren Folgen uneingeschränkt aufkommen…“

      Und was genau würde sich für Männer ändern, wenn Abtreibung verboten wäre? Genau: es gäbe mehr uneheliche Kinder und mehr Unterhaltszahler.
      Wenn Männer juristisch abtreiben könnten, dann gäbe es mit Sicherheit mehr Abtreibungen.

      Was darfs denn sein? Weniger Sex? Sex nur noch in der Ehe? Arrest für Schwangere, damit sie nicht heimlich abtreiben? Keuchheitsgürtel für Männer, damit sie keine Frau schwängern? Den Schlüssel bekommt dann die Ehefrau, damit er nicht fremd vögeln kann. Bis auf einige Fetischisten wäre da wohl kaum ein Mann begeistert.
      Wir brauchen unbedingt Sex Roboter. Verfügbar, sicher, kontrolliert. Besamt wird dann nur noch nach Vertrag unter staatlicher Aufsicht.
      Wer das mag, bitte. Ich bevorzuge das klassische Modell mit all seinen Risiken und Unvollständigkeiten. Diese absolute Moral hat uns übrigens in die Falle gebracht, in der wir mit Corona sitzen. Leben über alles! Weil einige alte Leutchen einige Wochen früher sterben könnten, werden wir eingesperrt und wie Kinder behandelt. Es geht doch um Menschenleben!
      Ich pfeiff drauf, Leben ist Risiko und endet immer mit dem Tod. Also was solls.

      Antwort
    3. Renton

      Mal ganz grundsätzlich: Wir können doch überhaupt nicht sagen, was Leben überhaupt ist und wann es beginnt. Wo ist der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie? Es sind die gleichen Elementarteilchen in der frischen Leiche wie im lebendigen Körper. Auf so etwas wie die Existenz einer Seele zu pochen, auf einen „lebendigen Funken“ wird wohl keinem aufgeklärten Menschen mehr einfallen. Wieso ist also eine befruchtete Eizelle Leben, aber eine unbefruchtete Eizelle und ein Spermium sind es nicht?

      Und wo ist der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Leben? Wir fassen zwei Bäume als verschiedene Lebewesen auf, deren Blätter zu ihnen gehören. Man kann aber ein Blatt samt Stiel abtrennen, als Ableger in Wasser legen und daraus einen zweiten Baum ziehen. Ist das abgetrennte Blatt überhaupt lebendig? Ab wann eigentlich nicht mehr? Ist es sofort ein neues Leben? (Man kann es wieder anwachsen lassen!) All diese Grenzziehungen sind letzten Endes doch immer ein Stück weit willkürlich, und das macht die Diskussion um Abtreibung letzten Endes zu einer Diskussion ohne Ende, weil es eben um exakten Grenzziehungen geht, wo wir gar kein klares Konzept haben.

      Es erinnert mich immer an den sprichwörtlichen Haufen Sand. Kein Mensch kann definieren, was ein Haufen Sand ist. Drei Sandkörner sind kein Haufen, wenn man ein Korn dazulegt, wird es auch noch kein Haufen, aber wenn man genügend Körner dazulegt, hat man einen. Wo war der Übergang? Niemand kann es sagen.

      Damit muss man sich abfinden. Hilft ja nix.

      Antwort
      1. Mika

        Nicht jeder kann sich mit dieser Unschärfe abfinden. Das ist wie ein gebratenes Steak. Wir können roh und Schuhsohle gut definieren. Dazwischen gibt es verschiedene Garstufen, je nach Geschmack. Was dem einen fast roh, ist dem anderen schon zu durch. Man wird da keine Einigkeit erzielen. 61,5 Grad im Kern ist medium, aber selbst das taugt nicht, denn auch dann kommt einer und es ist ihm doch nicht medium genug. Oder nimm die Wurst. Der definierte Salzgehalt liegt bei 2,1%. Und nun frag mal nach Meinungen. Da kommt alles, von versalzen bis zu ungewürzt. Oder nimm die Autobahn. Wenn meine Frau 180 fährt, dann ist das gefährlich. Wenn ich 280 fahre, dann ist es sicher.

        Oder mal sehr krass: wenn die 17jährige fette Asischlampe abtreibt, dann ist das nicht das schlimmste auf der Welt. Wenn ein Millionär dagegen Kindesunterhalt einsparen will, dann finde ich das befremdlich.
        Und sollte es Seelen geben, was ich für denkbar halte, dann werden die sich bestimmt für einen Körper entscheiden, in dem sie aufwachsen können. Aber wissen können wir es nicht.

        Antwort
      2. Sabrina Seerose

        @ Renton:
        „Wieso ist also eine befruchtete Eizelle Leben, aber eine unbefruchtete Eizelle und ein Spermium sind es nicht?“

        „Während die Samenzellen bei guten Bedingungen drei bis fünf Tage im Körper der Frau überleben können, ist die Eizelle nach dem Eisprung höchstens 12–18 Stunden befruchtungsfähig. Das heißt, wenn sie in dieser Zeit nicht mit einer Samenzelle zusammentrifft, geht sie zugrunde. Die Befruchtung selbst erfolgt also am Tag des Eisprungs, der dafür verantwortliche Verkehr kann allerdings schon Tage vorher stattfinden, da die Samenzellen unter bestimmten Voraussetzungen auf den Eisprung warten können.“*
        http://www.verhuetungscomputer.net/lebensdauer-eizelle

        Demgegenüber IST eine befruchtete Eizelle ein individuelles MENSCHLICHES Leben auf seinem LEBENSLANGEN Lebensweg.

        Antwort
        1. Renton

          „Demgegenüber IST eine befruchtete Eizelle ein individuelles MENSCHLICHES Leben auf seinem LEBENSLANGEN Lebensweg.“

          Einverstanden. Die befruchtete Eizelle ist ein INDIVIDUELLES menschliches Leben auf seinem Lebensweg, die unbefruchtete Eizelle und die Spermien sind ALLGEMEIN MENSCHLICHES LEBEN auf ihrem Lebensweg – der für die meisten Spermien SEHR KURZ ist, und für die meisten Eizellen KURZ NACH DEM EISPRUNG endet.

          Antwort
      3. uepsilonniks Autor

        Es erinnert mich immer an den sprichwörtlichen Haufen Sand. Kein Mensch kann definieren, was ein Haufen Sand ist. Drei Sandkörner sind kein Haufen, wenn man ein Korn dazulegt, wird es auch noch kein Haufen, aber wenn man genügend Körner dazulegt, hat man einen. Wo war der Übergang? Niemand kann es sagen

        Wenn Du deinen (Nicht-)Haufen Sand in Ruhe lässt, wird daraus kein Mensch – nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich für deinen Kontinuumfehlschluss. Du willst argumentieren, dass die Menschwerdung ein Kontinuum wäre – also kein Mensch, über bisschen Mensch bis voller Mensch mit allen Rechten. Da sticht Sepps Punkt: (es gibt keinen Nachweis, dass sich zu einem Zeitpunkt existentielle Dinge ändern)

        Ab der Verschmelzung haben wir einen Menschen in einem frühen Entwicklungszustand vorliegen. Sowas wie ein bisschen Mensch gibt es nicht, müsste es aber geben, wenn der Kontinuumschluss zutreffen würde.

        Antwort
        1. Mika

          Ich meine, zu einem Menschen gehören schon mehr als einige Zellen, die noch nicht einen eigenen Organismus bilden.

          „Ein LEBEWESEN muss folgende MERKMALE/EIGENSCHAFTEN besitzen: BEWEGUNG aus eigener KRAFT, WACHSTUM, STOFFwechsel, REIZbarKEIT, FortPFLANZUNG und den Aufbau aus ZELLEN.“

          So definieren es die Biologen. Ich lasse es mal stehen, auch wenn ich nicht wirklich zufrieden damit bin.

          Antwort
        2. Renton

          „Du willst argumentieren, dass die Menschwerdung ein Kontinuum wäre“

          Nein, das hast Du völlig falsch verstanden. Ich sage an dieser Stelle*, dass niemand von uns überhaupt ein schlüssiges Konzept davon hat, was Leben ist, und deshalb auch keines dafür, was menschliches Leben ist.

          Ich lasse mich trotzdem darauf ein, dass ab der Befruchtung ein Mensch in einem frühen Entwicklungszustand vorliegt. Diesem allerdings gestehe ich aufgrund seines frühen Entwicklungsstadiums noch keine volle Wertigkeit zu, und sage, dass diese bis zur Geburt irgendwie voll ausgeprägt worden ist. Das „Dazwischen“ erkläre ich für nicht genau bestimmbar. Wenn Du so willst, verläuft meine Wertigkeitsfunktion steigend, beginnend bei 0 und endend bei 1, das „Dazwischen“ kann aber nur wie durch ein verschwommenes Glas betrachtet werden. Dem Schwellwert, ab dem ich eine Abtreibung nicht mehr gutheiße, haftet deshalb etwas Willkürliches an. Mit der jetzigen Dreimonatsregelung in D bin ich einverstanden. (Wobei das jetzt der t-Wert ist, dem halt ein Funktionswert entspricht.) Ich könnte aber auch mit 2,3 oder 3,5 Monaten leben. (Der Embryo nicht, hähä.**)

          „Da sticht Sepps Punkt: (es gibt keinen Nachweis, dass sich zu einem Zeitpunkt existentielle Dinge ändern)“

          Aha. Dazu zweierlei:
          1. Aber bei der Befruchtung der Eizelle schon, ja? Da entsteht *puff!* aus dem Nichts menschliches Leben?
          2. Es gibt auch keinen Nachweis, dass es nicht so ist. Für eine Plausibilitätsbetrachtung reicht Ockhams Razor, für eine hieb- und stichfeste moralische Argumentation nicht.

          *An anderer Stelle habe ich anders argumentiert, aber nicht ohne zu der Willkür zu stehen, die meiner Argumentation zugrunde liegt.
          **Anders als für Dich ist der Witz mit meinem Weltbild nicht geschmacklos.***
          ***Ich habe extrem schlechte Laune, deshalb musste das sein.

          Antwort
          1. uepsilonniks Autor

            Nur kurz:
            1. Aber bei der Befruchtung der Eizelle schon, ja? Da entsteht *puff!* aus dem Nichts menschliches Leben?

            Ja, hier macht die Wertigkeitsfunktion tatsächlich einen Sprung.

            Antwort

Kommentar verfassen:

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s